Logo sommerfugl

onsdag den 15. september 2010

Køb af Nembutal (pentobarbital), til at sikre sin død

Et praktisk problem omkring aktiv dødshjælp er hvordan den kan udføres. At finde en god metode. En stærk medicin, måske. Morfin kan ganske vist være livsfarlig i overdosis, men er reelt ikke en effektiv og hurtig metode. Den er særligt tvivlsom for alvorligt syge mennesker, der ofte allerede er tilvænnet stærke smertestillende midler, som netop morfin. Selv en meget stor dosis behøver ikke være dødelig.

Hvis vi ser helt usentimentalt på det, er det samme problemstilling som ved aflivning af kæledyr og husdyr. Selv om voldsomme metoder måske nok kan være effektive, har mange det ikke godt med tanken om at det bliver blodigt. Det skal helst ske på en "pæn" måde, stille og roligt. Der er brug for en human død.

Et meget brugt stof her er pentobarbital, der sælges under handelsnavnet Nembutal. Afhængig af dosis kan det være beroligende, bedøvende, eller dræbende. Andre stærke barbiturater, som phenobarbital eller secobarbital kan også bruges. Netop barbiturater var "i gamle dage", indtil for omkring 30-40 år siden, udbredte som sovemidler. Herfra kommer talemåden om "et glas sovepiller" hvis døden bliver til et stort ønske. Nyere typer sovemedicin er dog uegnede her.

Marilyn Monroe
Marilyn Monroe døde af Pentobarbital

Nu om dage udskrives de stærke barbiturater næsten aldrig af lægerne, bl.a. netop fordi de er velegnede til at dø af. Selvmord var "for nemt". Lejlighedsvis bruges de på hospitalerne, i nøje afpasset dosis.

Derudover udskrives de i lande og stater som tillader en form for aktiv dødshjælp. Lægehjælp til selvmord i Oregon og Washington, via Dignitas i Schweiz, samt lejlighedsvis i Holland og Belgien. En dosis på 12-15 gram pentobarbital (evt. i formen natrium pentobarbital) giver, når den indtages på den rigtige måde, en hurtig, sikker og smertefri død. Først en søvn, der bliver dybere og dybere, indtil åndedrættet stopper.

Desværre er der alt for få lande som tillader aktiv dødshjælp. Derudover kan betingelserne være så stramme, at de står i vejen for velafklarede ønsker om at afkorte et liv som er blevet en skæbne værre end døden. Paradokset er at det er meget svært at få lov til at få fri fra mange års elendighed, men lettere når det kun er nogle få uger eller måneder. Derfor opstår der behov for at skaffe stoffet udenom de officielle kanaler.

Pentovet

Dyrlægerne kan have pentobarbital stående, men under meget stram regulering. Langt de fleste lande gør det strafbart for dyrlæger at hjælpe mennesker, især med det specielle behov "selvadministreret aktiv dødshjælp". Dyr må gerne få en human død, men ikke mennesker.

Derfor er der særlig interesse for hvordan mennesker, der vil kunne hjælpe sig selv ud af livet, kan skaffe stoffet. Det viser sig at lande som Mexico og Peru ikke har en stram regulering af salget. Butikker med produkter til dyrlæger kan derfor sælge det, så længe det er til brug for husdyr. Tilsyneladende er de dog omhyggelige med ikke at stille for mange spørgsmål hvis vestlige turister står med nogle pengesedler, og et billede af præparatet. Produktnavne kan f.eks. være Sedalforte, Sedalpharma, Pentovet, Anestesal, Barbithal, Halatal, Sagatal eller Nembutal.

Til gengæld er der en vis risiko for svindlere og kriminelle bander, især i grænsebyer. Jeg har set flere omtaler af at "turister" har købt stoffet i Tijuana. Thailand tillader også salg af stoffer som Seconal og Nembutal, men det sorte marked for medicin rummer desværre også en del fupmagere.


563 comments:

«Ældste   ‹Ældre   401 – 563 af 563   Nyere›   Nyeste»
Anonym sagde ...

jeg fik et nummer af dorian som jeg kunne plotte ind her imens pakken er i mexico, når pakken så ankommer til dk, er det hos post dk track and trace jeg skal plotte ind. pakken har været 2 steder i Mexico indtil videre: http://www.correosdemexico.gob.mx/ServiciosLinea/Paginas/cemsmexpost.aspx

Anonym sagde ...

Hvordan i alverden kunne du forestille dig at Dorian solgte metoclopramid ??? Han er en dyrehandler Mexico!!! Hvor bliver seriøsiteten af ?

tosommerfugle sagde ...

Det er nemlig helt rigtigt at det må handle om at tænke sig om, forstå hvad det handler om, og ikke blot søge en "pakkeløsning" til selvmord.

Det er jo heller ikke bare for at være "besværlig" (eller tjene penge) at Philip Nitschke kører et lukket forum, kun for medlemmer.

Det skal da ikke være "for nemt"!

Anonym sagde ...

Hvad skal man så skrive til Dorian i Mexico, hvis man vil bestille Nembutal?

Anonym sagde ...

Hvordan ser et lig ved en overdosis Nembutal ud? Er det ligesom en naturlig død?

Anonym sagde ...

tosommerfugle, hvis du skulle begå selvmord, ville du så vælge at skrive et brev til de efterladte? Hvis ja, hvor ville du lægge det?

Anonym sagde ...

Men hvis man ikke dør ved bare at drikke de to flasker Nembutal, og man ikke kan få fat på metoclopramid, fordi det kræver recept, kan det jo være lige meget. Så virker metoden ikke.

Anonym sagde ...

Og I glemmer også at svare på, om noget af det medicin mod at brække sig, som man kan få i håndkøb, er lige så godt som metoclopramid, og hvad det i så fald hedder, og hvor meget af det, der skal indtages en lille times tid før selve Nembutal.

Anonym sagde ...

http://www.eurodrugstore.eu/nausea-vomiting__36__dk/metoclopramide__474.html

Er den side troværdig at købe metoclopramid hos, eller skal man holde sig fra det?

Anonym sagde ...

Hvad skal man ellers sige til sin læge, hvis man gerne vil have ham til at give en en recept på metoclopramid? Hvad skal man bilde ham ind?

Anonym sagde ...

Det er normalt, men ikke afgørende at tage metoclopramid før indtagelsen af Nembutal:

http://peacefulpill.blogspot.dk/2011/06/dr-ted-joins-exit-euthanasia-eforum.html

Desuden er det mest Derek Humphry, der mener, at man skal tage det. Philip Nitschke siger, at de ikke er afgørende.

tosommerfugle sagde ...

Jeg vil foreslå dig at sætte dig ned og selv tænke over tingene, og lade der gå mindst et døgn før du stiller banale spørgsmål. Jeg tror ikke at der er nogen som vil påtage sig at gøre alt arbejdet for dig.

Så drop alt det der med hvis nu. Det kræver en indsats at sætte sig ind i tingene, og skaffe hvad der kun kan blive brug for. Deriblandt bøger som The Peaceful Pill Handbook, der har meget godt læsestof også ud over det "mere konkrete".

Hvad troværdighed af en nethandels side angår, se:
Tænk - Nethandel: Undgå at blive snydt

Jeg kan tilføje et manglende punkt, som jeg vil se som vigtigt. Check om de kan skrive dansk, eller bruger volapyk med danske ord.

Det burde da for helvede være indlysende hvad der skal til for at en læge udskriver et middel mod kvalme og opkastninger. Eller gider du simpelthen ikke tænke dig om?

Jeg ser det med et anti-bræk middel som en ting der mindsker risikoen for at det ikke går som tiltænkt. Det er svært at vurdere hvor stor risikoen er for at en stor dosis vil medføre opkastninger, det afhænger af mange faktorer. Og der laves jo ikke så mange dobbelt-blind undersøgelser på området.

tosommerfugle sagde ...

Døden ved Nembutal er noget der "foregår indefra", så jeg vil ikke forvente at der vil være noget særligt at bemærke ved hvordan liget ser ud bagefter, i forhold til at hjertet stopper af andre årsager.

tosommerfugle sagde ...

Et afskedsbrev af en slags ville for mig at se være naturligt at skrive, også for at gøre det meget tydeligt at det var en velafklaret og rationelt gennemtænkt beslutning.

Hvis jeg i en sådan situation har nærtstående at tage hensyn til, vil det være naturligt for mig at sørge for at de ikke ville blive overraskede - de ville allerede forinden have en forståelse for at jeg tog en genvej til døden. Det ville mindske behovet for et "traditionelt" afskedsbrev.

Jeg ville nok lægge et skrift på Internet. Altså en fuldt offentligt tilgængelig afskedssalut, som redegjorde for min beslutning og dens baggrund. Det skulle skrives på en måde som kunne egne sig til den debat, som der kunne tænkes at komme ud af en sådan "pressemeddelelse" :-)

Men det er jo slet ikke sikkert at det går sådan....

Anonym sagde ...

Men er det en absolut nødvendighed at få fat på metoclopramid? Er håndkøbsmedicin mod kvalme og opkast ikke næsten lige så godt?

tosommerfugle sagde ...

Spørg hellere en farmaceut, fx via apotek.dk:
Spørg om din medicin døgnet rundt

Som en generel betragtning kan det normalt antages at receptpligtig medicn har en stærkere effekt end midler som kan fås i håndkøb. Men det er jo værd at huske at heller ikke lægerne har sikre svar på hvad der er bedst, men må sige "kom igen hvis det her ikke virker, så får du noget andet".

Anonym sagde ...

Men hvorfor er Derek Humphry og Philip Nitschke så uenige om, hvor vigtigt eller uvigtigt det er, om man kaster op af at tage for meget Nembutal? Det kan da ikke være så svært at finde ud af, hvad der er det rigtige svar: Dør man eller dør man ikke, hvis man kun tager Nembutal og ikke metoclopramid?

Anonym sagde ...

Men er det meget sandsynligt, at man vil kaste op, hvis man drikker 12 g eller to flasker Nembutal på en gang, og man ikke har taget metoclopramid forinden?

Anonym sagde ...

George Sanders drak fem flasker Nembutal uden noget andet og døde af hjertestop:

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Sanders#Death

Anonym sagde ...

Hvad har egentlig den største chance for at slå en ihjel? At springe ud foran et kørende tog eller at lægge sig ned på skinnerne og blive kørt over?

Anonym sagde ...

En sikker måde at dø på er fx at tage til USA og dræbe 10 mennesker eller deromkring med et skydevåben. Så får du dødsstraf og aflives smertefrit gennem "lethal injection".

Anonym sagde ...

Jeg har fundet ud af, at metoclopramid typisk gives i forbindelse med strålebehandling og kvalme i forhold til morfin/opioider som heroin. Men hvis man siger til sin læge, at man er heroinmisbruger, vil det så typisk ikke være sådan, at man sættes i behandling for det i stedet for at lade det fortsætte og så lade lægen give en metoclopramid?

Anonym sagde ...

Remser det her ikke meget godt op, hvad man skal gøre, inden man tager den dødelige dosis af Nembutal?

1.
Vælge et lægemiddel, som har en statistisk høj chance for succes at opnå død. Tabellerne af narkotikarelaterede dødsfald vil give vejledning. Nembutal er kendt for at være en af ​​de mest pålidelige, hurtig og smertefri lægemidler.

2.
Kontroller holdbarhedsdatoen / brug af datoerne for de lægemidler, der anvendes. Narkotika vil ofte være effektive for længe efter deres udløbsdato, der er typisk to til tre år. De kan stadig være virksomt 10 år efter købet, men meget afhænger af, hvordan de er gemt. For lægemidler godt forbi deres udløb, hvor lægemidlet er det vigtigste middel til selvmord, afprøvning af lægemidlets potens ville være fornuftigt (selvom testkit kan være svært at kilde).

3.
Fastslå den mindste letale dosis, og tilføje en ekstra margin. Overveje virkningerne af tolerance på den krævede MLD hvis det er relevant.

4.
Overveje at tage narkotika med alkohol og / eller andre stoffer. Alkohol øger toksicitet barbiturater, så dette kan være særlig vigtigt, hvis tage et barbiturat ved den nedre ende af mindste letale dosis skøn. Det ville være uklogt at drikke sådan en betydelig mængde alkohol, at det øger risikoen for opkastning. Hvis drikke en bitter smag væske, er det ofte bedst at ned væsken så hurtigt som muligt, så har en alkoholisk drik for at fjerne den bitre eftersmag.

5.
Langt størstedelen af ​​forsøg på selvmord ved overdoser alene mislykkes. Anvendelse af en plastpose (se Plasticpose & stoffer) øger chancerne for succes, hvis doseringen af ​​medicin selv ikke er dødbringende.

Anonym sagde ...

6.
Selvom lægemiddelabsorption er bedst på tom mave, mange lægemidler, der er truffet i dødelige mængder, er intenst bitter. At forsøge og mindske risikoen for opkastning spiser en snack, ligesom toast og en kop te (ikke et måltid), 40 - 60 minutter, før du tager medicinen. Det er også værd at tage op til fire anti kvalme tabletter før narkotika indtagelse, eller måske bedre, tage dem i deres standard dosis for omkring to dage forinden.

Køresyge tabletter siges at have begrænset effekt. Bedre er hyoscin, promethazin, cinnarizin og cyclizin som er almindeligt tilgængelige, selv om en recept er nødvendig, varierer fra land til land. Domperidon (handelsnavne Motilium, Motillium, Motinorm og Costi), Metoclopramid (sælges som reglan i USA, Maxalon i Storbritannien og Pramin og andre navne på verdensplan) og Prochlorperazin (sælges som Compazine, Stemzine, Buccastem, Stemetil og Phenotil) er receptpligtige kun lægemidler.

Opkastning er en meget reel risiko, når man tager høje lægemiddeldoser og opkastning, når semi bevidst kan betyde, at døden indtræffer via kvælning som sandsynligvis vil være belastende og ubehageligt. Meget langt fra en fredelig død. Yderligere information om anti-sygdom regimer kan findes på den nye Alt Suicide website. Det er muligt at købe receptpligtig medicin uden recept fra nogle online-apoteker, men at finde en pålidelig kilde ville virkelig kræve en anbefaling fra en bruger på et forum.

7.
Medmindre lægemidler er i flydende form, male / knuse eventuelle piller ned til et pulver, eller hvis medikamentet er indeholdt i gelatinekapsler, fjerne alle kapslerne. Dette er så de kan tages hurtigt. Uden at gøre dette piller kan klumpe sig sammen i maven forhindrer dem at blive absorberet hurtigt, og øge chancerne for opkastning.

8.
Bemærk, at medicinen kan smage ekstremt bitter (Nembutal er kendt for dette, og 100 ml eller mere kan være nødvendigt at blive taget). Hvis narkotika ikke er i flydende form til at starte med, er det værd at overveje at opløse stoffer i noget, der kan indtages hurtigt at sikre, at bevidstløshed starter ikke, før alle stoffer indtages. Mulighederne er at blande dem med en alkoholisk drik, en stærk prøvesmagning varme drikke (det er så cool nok at drikke meget hurtigt), blande det med mælk, frugt / yoghurt smoothie eller smeltet is. Husk på, at uanset hvilke stoffer opløses i stadig kan smage helt bitter, så ideelt at holde mængden af ​​hvad der skal indtages lille nok til at blive nedskudte hurtigt. Kan det være bedre at have en mindre mængde bitter væske end en større mængde af kun lidt mindre bitre væske.

9.
Sørg for, at hele dosis indtages hurtigt (ideelt inden for et par minutter). Passerer ud før MLD er indtaget er en sikker vej til at mislykkes.

10.
Være et sted hvor det at være opdaget, er ikke sandsynligt for et antal timer. Afbrydelse kan ende op med forsøger man overlevede, men med alvorlige sundhedsmæssige konsekvenser såsom hjerne-eller organskade. Vær opmærksom på, at kroppen, afhængigt af de præcise lægemidler, der anvendes og metode, kan lide af kramper og anfald, så det er vigtigt, at enhver støj ikke vil forårsage alarm fra nogen i nærheden, der kan forsøge at afbryde forsøget.

tosommerfugle sagde ...

Nogen alvorlig uenighed mellem Derek Humprhy og Philip Nitschke omkring kvalmestillende midler ser jeg nu ikke. Derek Humphry anbefaler det som en god ide, fordi det forebygger den ganske reelle risiko for at kroppen reagerer mod noget stærkt ved opkastninger.

Dignitas har i sagens natur stor erfaring med at ledsage dødsfald, hvor Nembutal bruges. De anbefaler denne sikkerhedsforanstaltning, og det gør de vel ikke uden grund. Men i sagens natur er det jo ikke noget hvor der bliver lavet "videnskabelige" undersøgelser og statistikker, for at opgøre risikoen for at komme til at brække sig. Risikoen er til stede, og jeg vil ikke gætte på noget tal her.

Philip Nitschke mener så at det ikke er "strengt nødvendigt", men det betyder jo langt fra at han afviser relevansen.

Min holdning er at der ikke er nogen rigtig god grund til ikke at sikre sig.

Ud over det biologiske omkring hvordan kroppen reagerer, synes jeg nu også at der er en anden rigtig god grund til at lade forløbet starte med et anti-emetisk middel. Psykologisk set er det en klar markering af at "nu kører toget", men stadig med god tid til at skifte mening, uden at der sker noget ved det.

Det er slet ikke usædvanligt at nogen starter et selvmordsforsøg, af en eller anden slags, og kort efter skifter mening. Og så er det altså ikke så godt hvis metoden "fanger" ved første trin.

tosommerfugle sagde ...

Er der en pointe omkring henvisningen til George Sanders? Hvis dit "uden noget andet" er et gæt på at han ikke startede med noget til at sikre sig mod opkastninger, så er det fri fantasi. Wikipedia skriver intet om hvilke trin han havde i processen, blot at det afgørende var 5 flasker Nembutal (uden at fortælle noget om størrelse eller koncentration).

Det er noget vrøvl når du skriver at han "døde af hjertestop". Det er ikke en egentlig dødsårsag, der vil jo altid være noget som årsag til at hjertet stopper. Her var det så en overdosis Nembutal, men ofte mangler der præcis viden om hvorfor hjertet stoppede. Og så bliver det til en måde, som undgår at skrive "dødsårsag ukendt".

Hans afskedsbrev hjælper jo så ikke med at forstå hvad han egentlig tænkte, men det var da rimeligt nok at han gjorde klart opmærksom på at han havde fået nok af den "kedsommelige" verden.

Dear World, I am leaving because I am bored. I feel I have lived long enough. I am leaving you with your worries in this sweet cesspool. Good luck.

tosommerfugle sagde ...

Hvad tog angår, må jeg blot gentage at jeg ikke gider tage strøtanker om forskellige teknikker seriøst. Metoden er for elendig til at være overvejelser værd. Mener jeg.

Jeg gider heller ikke bruge mine tanker på spekulationer omkring hvordan læger kan snydes. Der går mange år imellem jeg er til læge, så jeg er helt sikker på at der andre steder snarere kan findes nogen som har rutinen :-)

tosommerfugle sagde ...

De 10 punkter omkring Nembutal ser jeg ikke som en "køreplan", mere en liste over ting som det er værd at tænke på. Jeg har ikke endevendt det, men det ser da ud til at være udtryk for omtanke - og en ret sjusket oversættelse :-)

Det er i øvrigt den slags ting som er årsag til at jeg igen og igen anbefaler at få købt de bøger der er skrevet om emnet, med nogen som har "praktiske erfaringer".

Anonym sagde ...

Jeg synes, at det er mærkeligt, at der står, at transportsygetabletter har en begrænset effekt, hvor de piller, som nævnes lige efter som gode medikamenter, netop er mod transportsyge.

Anonym sagde ...

Hvordan går det med pakken fra Mexico med Nembutal, som skal til Danmark, anonym?

Anonym sagde ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Heroin

Står der her noget om, hvad man skal gøre med heroin, før det injiceres og i så fald hvad?

Anonym sagde ...

Der er noget, jeg ikke helt kan forstå omkring Dignitas. Ifølge min viden har to danskere taget deres liv dernede indtil videre. Det kræver, at man selv udarbejder et brev med begrundelse for selvmord, et CV med forløbet over sygdommen samt gamle og nye patientjournaler. Dog skal patientjournalerne oversættes til engelsk, men det kan man vel ikke bare lige gøre selv. Hvordan har danskerne båret sig ad med dette tredje step i proceduren?

Anonym sagde ...

Hvis man kan få to flasker Nembutal til ca. 4.000 kr., og man kun skal have lidt antiemetisk medicin og alkohol ved siden af dette, så den samlede regning bliver ca. 4.500-5.000 kr., hvorfor tager man så til Dignitas, der koster 100.000 kr. eller mere for den samme ydelse/måde at dø på? Hvem gider at betale 20 gange så meget eller mere for det samme, man kan få? Er det, fordi de er 100 % sikre på at dø hos Dignitas, hvorimod den for egen hånd-metode kan fejl, er det, fordi de så får en sidste god ferie (i Schweiz), eller er det noget helt tredje?

Anonym sagde ...

tosommerfugle, tror du, at vi flere liv som dette, altså enten som plante, dyr eller et nyt menneske, eller er der bare dømt evig intethed, når vi dør?

Anonym sagde ...

tosommerfugle, synes du ikke, at det er lidt mærkeligt, at du på et tidspunkt var ude at sige, at det var dumt at begå selvmord på en måde, hvor man indtager et eller andet, fordi det nemt går galt, og senere skriver du så, at Nembutal ville stå højt eller øverst på din liste, hvis du skulle vælge selvmordsløsningen? Er det ikke modstridende?

Anonym sagde ...

Hvad er skadevirkningerne ved at drikke to flasker Nembutal og så overleve den dosis? Er det hjerne- og organskade, som gør ondt?

Anonym sagde ...

Vidste I at Poul Clargaard begik selvmord med panodil ? Så jeg vil da bestemt sige at muligheden foreligger. For manden er jo død som en sild.

tosommerfugle sagde ...

Køresygetabletter pointen går på at "almindelige" piller mod dette ikke anbefales, fordi deres virkning omkring opkastninger forårsaget af giftstoffer er begrænset. De andre midler er ikke målrettet køresyge, men kan i mere alvorlige tilfælde forsøges brugt her, incl evt "ekstra bivirkninger". Med i billedet hører også at virksomhederne i den farmaceutiske industri gerne propper lidt af hvert på hvad de kan bruges imod, hvis der blot er en chance. Det kunne jo risikere at pynte på omsætningen. Men du vil ikke få den stærkere receptbelagte udgave udskrevet mod køresyge, uden at have prøvet andre midler først.

tosommerfugle sagde ...

Heroin som narkomaner bruger er (så vidt jeg ved) i fast form (pulver tror jeg), så jeg kan garantere for at det ikke kan injiceres. Der er noget med at det skal opløses, fortyndes og opvarmes - men det er noget som kræver et vist håndelag. Narkomaner får jo så optræning af de "mere erfarne". Hvis en uden rutine forsøger sig på egen hånd, skal der nok gå noget galt.

Anonym sagde ...

De midler, som der nævnes, er da netop beregnet mod køresyge:

http://min.medicin.dk/Medicin/Praeparater/955

(Scopoderm® anvendes mod transportsyge, dvs. søsyge, køresyge og luftsyge.)

http://min.medicin.dk/Medicin/Praeparater/73

(Phenergan® anvendes ved transportsyge, dvs. søsyge, køresyge og luftsyge, ved søvnløshed samt ved visse former for svimmelhed (Menières sygdom).)

http://min.medicin.dk/Medicin/Praeparater/76

(Sepan® anvendes ved transportsyge, dvs. søsyge, køresyge og luftsyge.)

http://min.medicin.dk/Medicin/Praeparater/72

(Marzine® anvendes mod transportsyge, dvs. søsyge, køresyge og luftsyge, samt ved visse former for svimmelhed (Menières sygdom).)

tosommerfugle sagde ...

Dignitas er jo netop omhyggelige med at sikre at det sker på en ordentlig måde, incl at en læge dernede skal føle sig overbevist om at sygdom og behandling er "nok" til at der er gjort rimelige forsøg på at finde en anden udvej.

Oversættelse af en journal behøver ikke være så slemt endda. Sjovt nok er fagsprog ofte forholdsvis nemt at oversætte, fordi en hel masse fagord går igen, og sproget er meget konkret. Så de par danskere der har taget turen har måske selv gjort det, eller nogen i familien har. Jeg tror heller ikke at lægen dernede er meget krakilsk med om oversættelsen er til helt fejlfrit sprog. Det må handle om at kunne forstå forløbet.

Hvis det skal være, er det også overkommeligt at hyre en oversætter. Værre er det ikke.

Men jeg har ingen konkret viden om hvordan de par danskere, der har taget turen, har gjort.

Anonym sagde ...

tosommerfugle, hvem stemmer du egentlig på til valgene? Selvmordaccept og aktiv dødshjælp er jo ikke ligefrem emner, der står højt på politikernes dagsordener, og der er heller ikke mange, der er tilhængere af den slags.

tosommerfugle sagde ...

Dignitas kontra selv at gøre det er et noget mere sammensat spørgsmål end at kikke på udgiften.

Selv at står for det hele, kræver at sætte sig ind i tingene, og skaffe de midler der skal til. Import af Nembutal er ulovligt, og der er altså en usikkerhed for om en forsendelse kommer igennem. Uden gode råd fra organisationer som Exit International, er det ganske besværligt at arrangere. Mange vil ikke føle sig trygge ved selv at stå for det. Tror jeg.

Videre vil eventuelle nærtstående "medvidere" risikere at blive anklaget efter straffeloven, og måske fængslet. Jeg tror at mange der skal dø foretrækker at forlade verden på en pæn og velordnet måde, i stedet for en masse andet rod omkring afslutningen. Dignitas har muligheder for at bistå omkring en samlet "pakkeløsning".

"Ingen skal dø alene" lyder en gammel talemåde. Via Dignitas bliver der mulighed for at arrangere en forholdsvis pæn afsked. Jeg vil tro at flertallet af dem som får dødsledsagelse hos Dignitas har begrænsede muligheder for at nyde turen som en ferierejse.

Der er jo også mange som foretrækker en restaurant frem for pølsevognen, selv om det kan lade sig gøre at blive mæt på begge måder.

tosommerfugle sagde ...

Ekstra liv tror jeg ikke på, undtagen når vi taler om computerspil. Eller rettere - jeg er sikker på at vores "sjæl" kun har ét liv.

Der er ikke dømt "evig intethed", men blot ophør af eksistens. Måske er det dog lykkedes at præge verden på en måde, som gør en forskel for menneskeheden. Det gælder meget udpræget for forfattere og andre som har skabt noget. Men også "almindelige mennesker" kan gøre en forskel af betydning.

tosommerfugle sagde ...

Det jeg skrev om som dumt var at tage fat i hvad der nu måtte være af medicinflasker i nærheden, og tømme dem. Selv om det kan være livsfarligt, er der kun ganske, ganske få midler som kan siges at være "egnede". Det vil typisk "gå galt". Nembutal er i praksis aldrig noget som står i medicinskabet, og er derfor i en helt anden kategori.

Intet modstridende her.

tosommerfugle sagde ...

Eftervirkninger efter en utilstrækkelig overdosis Nembutal (måske pga at brække sig) ved jeg ikke så meget om. Min fornemmelse er at den kraftige påvirkning af nervesystemet kunne give reaktioner, i stil med en afhængighed. Det er næppe heller specielt godt for lever og nyrer at komme på "overarbejde" med at rydde op. Jeg vil antage at der kan gå et stykke tid før kroppen ville være i balance igen.

tosommerfugle sagde ...

Poul Glargaard ved du vist ikke så meget om, hvis du tror at det "kun" var Panodil. Han havde skadet sin lever i mange år gennem "et stort alkoholforbrug" (dvs alkoholiker), og tog andre piller sammen med Panodilerne.

Men der er ingen tvivl om at en stor dosis Panodil er særdeles livsfarligt, og uden nogen form for behandling vil medføre døden for langt de fleste. Det er blot en langsommelig og smertefuld måde at dø på. Flere dage, og voldsomme symptomer. Som en sygeplejerske skrev engang (før de fandt ud af en behandling):

Jeg husker hendes hjerneskrig i afdelingen .... skærende gennemtrængende i hele afdelingen.

Tvungen indtagelse af en overdosis Panodil ville være en særdeles grusom tortur-metode.

Anonym sagde ...

Min pakke med 2 flasker nembutal er ankommet i Danmark. Her er hvad der står på postdanmarks track and trace :

07:05
Internationalt Postcenter, Danmark
Forsendelsen er på vej

07:06
Internationalt Postcenter, Danmark
Toldbehandling er i gang

tosommerfugle sagde ...

Hvad køresyge angår, ønsker jeg ikke at føre en diskussion om forskellige konkrete medikamenter. Jeg forsøger ikke at lege farmaceut. Min pointe er blot at det er et godt råd ikke blot at tage "et eller andet" som (også) bruges mod transportsyge, men forholde sig specifikt til indholdsstoffer og dosering.

Mange af de midler som kommer ind i billedet her egner sig ikke. Men jeg er ikke ude på at "godkende/afvise" enkelte forslag. Jeg henviser til at der er nogen som ved mere end mig her.

tosommerfugle sagde ...

Det politiske system og stemmeafgivning er helt uegnet til at påvirke Folketinget omkring snævre emner som dødshjælp, så det er sådan set uden betydning hvor jeg stemmer.

Jeg har valgt ikke at prøve at være aktivistisk / politisk, men mere give input til nogen som søger viden.

tosommerfugle sagde ...

"Toldbehandling er i gang" - det er jo så her det bliver spændende :-)

Anonym sagde ...

Ja, ved jo ikke om det decideret betyder at den er blevet taget i tolden. Nogen der ved hvad "under toldbehandling" specifikt betyder ?

tosommerfugle sagde ...

Jeg vil gætte på at det vil der stå for alle pakker, som passerer lufthavnen. Måske det blot betyder at pakken ligger i en vogn, som er rullet hen hvor tolderne arbejder. Hvilke de kikker nærmere på, må så være lidt efter tid og humør - og selvfølgelig om papirer og/eller indpakning vækker "interesse".

Kort sagt noget i retning af at ankomme med et fly, og traske gennem toldernes sluse :-)

Anonym sagde ...

Postafen/Meclozin kan bruges, og det kræver ikke recept.

Anonym sagde ...

Hvor anbefaler Philip så, at man kan købe metoclopramid uden recept, for det er jo umuligt at få fat på, medmindre du er under strålebehandling eller har et stort morfinmisbrug? Jeg er personligt ingen af delene. Metoden vil jo ikke virke, hvis man ikke får sin antiemetika, og håndkøbspræparaterne er jo for usikre.

Anonym sagde ...

Hvad skrev du til Dorian, da du skulle bestille to flasker Nembutal? Kan du venligst skrive det herinde?

Anonym sagde ...

Det betyder, at pakken er under toldbehandling. Hvis alt er, som det skal være, er den klar i løbet af 4 dage. Skal du betale told, kan du ikke hente samt betale for pakken, før du har modtaget en oprkævning.

Anonym sagde ...

Men kan man ikke få narkomanernes hjælp til at injicere og forberede heroinen, så man faktisk kun skal stå for indkøbet og pengene deromkring?

Jeg har også læst, at man kan få gratis heroin på bestemte klinikker, hvis man opfylder bestemte kriterier. Derfor kan man i princippet også få dette gratis, hvis man henvender sig til en af narkomanerne fra en af klinikkerne, som så giver en noget gratis heroin.

tosommerfugle sagde ...

Hold op med alle de firkantede forestillinger om at der findes "den eneste rigtige" måde, og at det ellers er "helt umuligt". Der foreslås visse stoffer, og så bliver det jo med at forholde sig til hvordan det kan gøres. Det er vigtigere at se på indholdsstoffer og mængder, end at spekulere i hele kategorier som produkter. Der kan fx også være nationale forskelle i hvilke midler som er tilgængelige i håndkøb, hvilke der sælges, hvilke der sædvanligvis udskrives, og hvilke krav der er til købere fra andre lande.

Der findes hele bøger om teknikkerne. Køb dem. Læs dem.

For mig at se handler det om at tænke muligheder igennem, i stedet for igen og igen at kræve præcise svar. Jeg har ingen planer om at gøre arbejdet for dig, og derefter sige "her er opskriften".

Ved email handler det heller ikke om at "få en opskrift", men om at forklare hvad du vil have. Manden er da sikkert ikke dum.

tosommerfugle sagde ...

De spekulative formodninger om muligheder i omgangen med narkomaner synes jeg lyder helt ude i skoven, men det er ikke noget som jeg vil diskutere. Pas på med at lave antagelser uden konkret grundlag.

Anonym sagde ...

Så du tror ikke, at narkomanerne vil hjælpe en med det forskellige, herunder at gøre den endelige injicerklare sprøjte/kanyle klar og at skaffe heroinen gratis til?

Anonym sagde ...

Jeg prøver bare at forklare, at man fraråder køresygepiller, og at der ikke findes andre antiemetiske piller end netop køresygepillerne i håndkøb.

tosommerfugle sagde ...

Kan du ikke selv høre hvor dumt det spørgsmål lyder?

Anonym sagde ...

Men kan vi ikke blive enige om, at lægemidler på recept er stærkere end dem i håndkøb?

tosommerfugle sagde ...

Jeg vil hellere sige det omvendt. De lidt stærkere lægemidler kan ikke fås i håndkøb. Men en læge kan godt udskrive en recept på noget som også sælges i håndkøb, så det bliver til en del af en konkret behandling, og med mulighed for tilskud.

Jeg antager at receptpligt også kan følge af særlige krav til vejledning, eller risiko for interaktioner med andre medikamenter, uden at det er fordi det er specielt stærkt.

Håndkøb går mest på at det er forholdsvis uskadeligt, så længe det tages efter forskrifterne.

Anonym sagde ...

Så håndkøbsmedicin kan godt virke lige så godt/stærkt som receptmedicin, men receptmedicin er bare mere farligt i større dosis?

Anonym sagde ...

Er det ikke korrekt forstået, at Dignitas-metoden er lovlig, mens bestilling af Nembutal pr. mail fra Mexico er ulovlig? Hvis det er tilfældet, kan det så ikke være forklaringen på, at nogle vælger den sikre Dignitas-metode fremfor den usikre Mexico-metode?

tosommerfugle sagde ...

Så enkelt er det ikke omkring håndkøb. Ganske "banale" hovedpinepiller, som Panodil og Kodimagnyl, har uhyggelige konsekvenser ved at blive taget i stor overdosis - altså i klar modstrid med forskrifterne. Hvis medicin kan være farligt i normal dosis, vil det være på recept, uafhængig af om det er "stærkere" eller ej.

En generel betragtning er at noget som er "lidt stærkere" ikke sælges i håndkøb, så det vil kun være i specielle tilfælde at håndkøbs medicin kan måle sig med effekten af receptbelagte produkter.

Det kræver en del farmaceutisk viden at kende omstændighederne godt nok til at kunne pege på undtagelser fra det generelle.

tosommerfugle sagde ...

Ulovligheden af at indsmugle Nembutal er ganske rigtigt en af besværlighederne ved denne metode, hvor det er en mere organiseret proces ved at bruge Dignitas. Som jeg skrev om tidligere her, er der også andre faktorer som kan påvirke dette valg.

Anonym sagde ...

tosommerfugle, kan du linke til en af dine yndlingsreklamer herinde? Det kunne være sjovt at se. Du må også gerne analysere og fortolke den.

tosommerfugle sagde ...

Yndlingsreklamer har jeg ingen af. Bloggen tager heller ikke afsæt i "mig", så det ville være udenfor tema. Men jeg har da under etiketten "reklame" moret mig med at tage fat på en del reklamer. Her er nogle som fik noget som nærmer sig en analyse, for det meste kritisk:
> Rem Rem: Why kill time, when you can kill yourself
> Det rene selvmord at køre uden cykelhjelm?
> En værdig død i stedet for en dårlig død
> My Life - My Death - My Choice
> Andesteg eller flæskesteg til jul?
> Kvindens rette plads
> Sexede kalender-piger sælger - ligkister?
> Fed selvmordsmetode
> En anden metode ...
> Hakkede løg uden tårer
> Kom bare nærmere

Anonym sagde ...

Hvordan går det med pakken? Er den blevet taget i tolden?

Anonym sagde ...

Er det dumt at tage mindre eller mere end to flasker Nembutal?

Anonym sagde ...

Så for, at jeg bare forstår dig helt korrekt:

Du siger, at et håndkøbspræparat som Phenergan eller Postafen i den rigtige dosis kan være lige så godt som metoclopramid?

tosommerfugle sagde ...

En utilstrækkelig portion Nembutal er i sagens natur ikke smart. Jeg gætter på at en voldsom portion vil øge risikoen for at kroppen reagerer på faren ved opkastninger.

Lad i øvrigt være med at tænke på dosis som "flasker". Det handler om en passende mængde af det aktive stof pentobarbital, hvor 15 gram skulle give god sikkerhed. Flasker kan have forskellig størrelse, af praktiske årsager, så en miniportion (til aflivning af små husdyr) giver ikke så meget. Der kan også tænkes at være forskel på hvor meget væske der er brugt til opløsning og fortynding.

Det er altså nødvendigt at se på det specikke produkt, og regne ud hvor meget der egentlig er i "en flaske".

tosommerfugle sagde ...

Nej, jeg siger intet om at håndkøbsmidler som Postafen (med stoffet meclozin) eller Phenergan (med stoffet promethazine) kan være ligeså effektivt som præparater med indholdsstoffet metoclopramid. Hvor har du dog fået den ide?

Tværtimod siger jeg at det må forventes at de "lidt stærkere" midler er på recept, og at håndkøbsmidler typisk er svagere. Samtidig redegør jeg så for at det ikke blot er en klar regel, fordi der kan tænkes at være mange forskellige årsager (ud over styrke) til at der kræves recept.

Jeg prøver ikke at lege farmaceut, og giver mig ikke af med at sammenligne virkningen af forskellige medikamenter, og slet ikke med at vurdere alternativer.

Anonym sagde ...

Men der er tilsyneladende megen diskussion omkring emnet. Hvis man bestiller to flasker med 6 gram pentobarbital for hver 100 ml, som flasken indeholder, har man jo 12 gram pentobarbital, og det skulle jo være nok. I Holland bruger de jo kun ni gram pentobarbital. Desuden kan man hæfte sig ved, at Dignitas ikke bruger det med plasticpose over hovedet inden eller efter bevidstløshed, hvorefter man snørrer posen til, så man kvæles, hvilket andre kilder anbefaler, at man gør. Endelig siger Philip Nitschke, at man godt kan dø, selvom man kaster op.

tosommerfugle sagde ...

Den dødelige dosis ser ganske rigtigt ud til at være op mod de 6 gram. Hvis der ikke går noget galt, må det forventes at medføre døden. Det svarer til i størrelsesordenen 60 af de gammeldags sovepiller.

Diskussionerne går vel mere på hvor megen "ektra" sikkerhed der er brug for. En højere dosis må forventes at virke noget hurtigere, hvilket kan være en fordel hvis der er risiko for at nogen aktiverer hospitalet. Det giver også bedre effekt i tilfælde af at der er en eller anden form for uregelmæssigheder, som kan forstyrre optagelsen i blodet. Det at brække sig er det mest markante her, men der kan være mange slags grunde til at der kan være individuelle forskelle. En højere dosis må også føre til en større chance for at en tilstrækkelig mængde er optaget, før eventuelle opkastninger.

Når de bruger 9 gram i Holland, har de i øvrigt den ekstra sikkerhed at det foregår under lægeovervågning. Der er altså mulighed for at justere noget hvis det tegner til at gå skævt. Jeg tvivler dog på at det er ret tit det ikke bare går stille og roligt. Men ellers giver det da tryghed at lægen kan supplere med en sprøjte.

Med et så effektivt middel som Nembutal, skulle der ikke være brug for at forsøge sig med at supplere med en pose over hovedet. Den kunne endda tænkes at øge risikoen for at noget går skævt. Pointen er at en begyndende kvælning kunne "bryde igennem" den sløvende virkning, især hvis det er noget som den dødstrængende selv må stå for.

Når Dignitas ikke bruger plastikposer, må der nu også være andre grunde. Folk ønsker en pæn og velorganiseret død her, og så skurrer det alvorligt med en pose. Det kunne også blive en kras "oplevelse" for medbragte pårørende. Videoptagelserne af et sådan scenarie ville også blive hjemsøgt af dem som søger at finde en eller anden vinkel at skælde ud over, og det Schweiziske politi kunne vel også finde på at være "betænkelige".

Det er da rigtigt at Philip Nitschke siger at man kan dø selv om der kastes op. Det vil sige at hvis en opkastning kommer efter at en tilstrækkelig mængde pentobarbital allerede er optaget i blodet, vil det ikke påvirke processen. Men hvis det sker i starten af forløbet, kan der være stor usikkerhed om hvor meget der egentlig er optaget. Måske er det nok til at falde i søvn af, hvorefter de pårørende sidder på nåle i mange timer. Måske vågner personen igen, efter et døgns tid.

Philip Nitschke siger jo ikke at det er ligegyldigt med opkastninger.

Anonym sagde ...

Så du vil mene, at en enkelt flaske med 6 gram pentobarbital for 100 ml er nok, hvis der går en tre dage, hvor man ikke er i kontakt med nogen mennesker? Hvad ville du selv indkøbe i dette tilfælde? En eller to flasker med 6gram for 100 ml? Hvorfor?

Man kan også gøre det, at ens første forsøg bliver med en enkelt flaske med 6 gram for 100 ml. Hvis det ikke virker, kan man jo altid købe to ekstra flasker med hver 6 gram for 100 ml til det næste forsøg. Til gengæld har man da spildt ca. 2.000 kr. til indkøbet af den første flaske med 6 gram for 100 ml, hvor forsøget mislykkedes. Det anser jeg dog for uvæsentligt, da man jo alligevel skal dø.

Anonym sagde ...

Hvor anbefaler Derek Humphry, Philip Nitschke eller andre, at man får fat på metoclopramid? Nævner de nogle mulige alternativer til metoclopramid?

Anonym sagde ...

Men hvad er din holdning til antikvalme- og antiopkastmedicinen? Hvis man nu ikke kan få fat på metoclopramid, er det så bedst slet ikke at tage noget medicin overhovedet, eller er håndkøbspræparaterne Postafen eller Phenergan så bedre end ingenting?

Anonym sagde ...

Er det korrekt forstået, at det er okay at tage en 10 stykker chokolade, efter Nembutal er drukket, så man kan fjerne den bitre og hæslige smag af Nembutal? Peter Smedley fik ikke lov at tage et glas vand, efter han havde spist chokolade og inden da taget sin sodium pentobarbital. Hvad er grunden til det? Og er det nødvendigt for at undgå, at det ikke fører til døden?

Anonym sagde ...

Siger Humphry og Nitschke noget om, om de 6 gram pr. 100 ml eller de 12 gram pr. 200 ml skal drikkes i en køre, eller må det godt foregå i flere step med stop undevejs? Hvorfor?

Anonym sagde ...

Hvis pakken med Nembutalflaskerne fanges i tolden, får man så en bøde og sættes i fængsel? Eller er det først, hvis man har prøvet at få det til landet to gange?

Anonym sagde ...

Men ser det ikke ud til, at Budd Dwyer døde smertefuldt? Jeg synes ligesom man kan se i hans ansigtsudtryk, at han lider og fortryder, inden han falder mod jorden.

http://www.bestgore.com/suicide/budd-dwyer-suicide-video-footage/

http://www.ironiclast.com/2012/01/this-day-in-ironiclastic-history-jan.html

Anonym sagde ...

Budd Dwyer skød sig med en ståludgave af en .357 Magnum Smith & Wesson Model 27 gennem ganen op mod hjernen? Kan man egentlig overleve et sådan skud med denne pistol? Og kan man, hvis man gør på samme måde, som Budd Dwyer gjorde det?

Anonym sagde ...

Hvorfra ved du, at 6 gram pentobarbital svarer til 60 stk. gammeldags sovepiller, og at 12 gram derfor svarer til 120 stk. gammeldags sovepiller?

tosommerfugle sagde ...

"Nærighed" omkring at nøjes med en mindre portion ser jeg ikke noget formål med. Jeg ville bestemt ikke øge usikkerheden på denne måde.

En yderligere faktor er spørgsmålet om holdbarhed. Jeg vil forvente en risiko for at effektiviteten langsomt falder, afhængig af hvordan det opbevares og selvfølgelig hvor længe. Jeg kunne finde på at have en portion stående som "livsforsikring", hvis mit helbred engang så ud til at udvikle sig i en "problematisk retning".

Og så er det altså vigtigt at have god sikkerhed.

Tanken med at nøjes med en portion, som "forsøg", ser jeg som ret uigennemtænkt. Du skal ikke forvente at "alt er som før" hvis du ikke dør. Sådan en dosis er en alvorlig belastning for krop og nervesystem, vil jeg gå ud fra. Ting som hospitalsindlæggelse, og måske tvang i psykiatrien, kunne komme ind i billedet.

Hvis det skal gøres, skal det sgu gøres ordentligt. Hvad ellers, for pokker?

tosommerfugle sagde ...

Hvis du vil vide vad Derek Humphry og Philip Nitschke anbefaler, må du altså tage dig sammen til at købe de bøger hvor de skriver om deres anbefalinger. Du forventer vel ikke at jeg leger "lærer" for dig?

Min holdning er at det er fornuftigt at følge anbefalinger fra nogen som har arbejdet med processen. Som allerede pointeret gider jeg ikke lege farmaceut, og spekulere i mere eller mindre effektive alternativer. Jeg er ikke konsulent i selvmord.

Hvad er det for noget vrøvl du skriver om Peter Smedley? Han fik da et glas vand, som han kunne tage en tår af. Det med chokolade og vand er nok mest et spørgsmål om komfort, men jeg ville nok foretrække at undgå en større portion chokolade. Mere maveindhold kunne sinke optagelsen.

Så længe indtagelsen ikke trækkes ud over længere tid, tror jeg såmænd det er ok at "bide den over". Men mon ikke det er rarest at få det bitre overstået, i stedet for gentagelser...

tosommerfugle sagde ...

Det med reaktioner på at en ulovlig forsendelse medicin tages i tolden var der en som gav et svar på tidligere her. Noget med at første gang var der mulighed for at nøjes med en advarsel.

Jeg tvivler på at de griber til fængsling, med mindre det er større mængder, og ikke eget forbrug. Til gengæld kunne jeg forestille mig en "bekymrings-meddelelse" til relevante myndigheder omkring social/sundhed. Hvad de så vil gøre ved jeg ikke.

tosommerfugle sagde ...

Budd Dwyer's ansigtsudtryk har jeg ikke prøvet at tolke, der må også være en chockreaktion med i billedet. Jeg vil dog gætte på at han kan have mærket noget, der næppe kan have været "rart".

Som tidligere pointeret, kan en fjummergøj lave rod i hvad som helst. Jeg ved ikke hvor stor et hul i hjernen sådan et skud giver, men det så ud til at han ramte nogle store blodkar, hvilket må have været medvirkende til at han døde forholdsvis hurtigt. Det var nok gået mindre hurtigt hvis han havde ramt lidt anderledes.

Jeg mener at have hørt om en person som slap fra et selvmordsforsøg med skud mod hjernen uden alvorlige skader. Det var noget med at skuddet gik mellem de to hjernehalvdele, uden at smadre ret meget.

Skydevåben ville ikke være blandt mine overvejelser, hvis nu, med mindre det kunne være af en virkelig seriøs kraft.

tosommerfugle sagde ...

Regnestykket med de 60 gammeldags sovepiller var baseret på en Google-søgning, som viste 100 mg pr. tablet. Da jeg antager at der kan have været forskellige styrker, pointerede jeg at tallet var ment som en rundelig størrelsesorden.

Anonym sagde ...

Hvilken metode fører i de fleste tilfælde til døden? Haglgevær mod hovedet eller at springe ned på skinnerne foran et kørende tog?

Anonym sagde ...

http://en.wikipedia.org/wiki/.357_Magnum

.357 Magnum er faktisk en ret seriøs kraft, og du kan nok bedre styre pistolen end geværet. Den pistol, Budd Dwyer brugte, koster omkring 6.000 kr.

Anonym sagde ...

Men når du nu siger, at du ikke tror på andre liv end dette, hvordan er nogen så blevet til mineraler, dyr og planter? Og hvorfor er vi blevet til et menneske og netop det menneske, som vi er lige nu?

tosommerfugle sagde ...

Selvmord med skud skulle for mig at se, som tidligere pointeret, være noget som kunne purere hele hjernen i et splitsekund, i stedet for at satse på at et hul i hjernen må være dødeligt. Selv om det er yderst livsfarligt, er der ikke så få tilfælde af at nogen har overlevet skud i hjernen.

Men jeg gider virkelig ikke sidde og afveje "kvaliteten" af forskellige håndvåben. Det er for plat. Og ikke noget som jeg synes er relevant som strategi for et forud planlagt selvmord. Det er for dumt.

Tilsvarende har jeg allerede pointeret at det med at gå i vejen for toget er for tåbeligt til overvejelser.

tosommerfugle sagde ...

"Ikke tror på andre liv end dette" - noget så udflydende har jeg virkelig ikke sagt. Mine ord var: Jeg er sikker på at vores "sjæl" kun har ét liv.

Mennesker har ikke nogen oprindelig særstilling i forhold de andre biologiske livsformer. At vores mentale kapacitet, og evne for organiseret samarbejde, har ført til at vi kan dominere planenten, er så en anden historie.

Når di stiller spørgsmål som "hvorfor er vi blevet til menneske", antager du tilsyneladende at det er et meningsfuldt spørgsmål. Altså at der skulle være en hensigt. Og dermed også en eller anden form for indehaver af denne hensigt.

Dem som søger svar på principielt meningsløse spørgsmål er opnår primært at forvirre sig selv. Det svarer til at insistere på at der må være en hensigt med boblerne i bækken.

Spørgsmålet "hvordan" er så mere relevant, bortset fra at det bliver totalt usammenhængende med "hvordan er nogen blevet til mineraler, dyr og planter?" - hvad i alverden skulle dette "nogen" være?

Gennem et stort arbejde blandt fysikere, biologer og andre videnskabsfolk har vi efterhånden fået rimeligt gode forklaring på hvordan mineraler, dyr og planter ter opstået. Selv om disse modeller løbende forbedres og udbygges, og altså aldrig er 100% dækkende, hænger de så godt sammen at det ikke lykkedes for nogen at lave grundlæggende paradigmeskift, simpelt fordi det faktisk er rigtig gode forklaringer. Selvfølgelig sker der nytænkning, der erstatter teorier indenfor snævre områder, men vi er faktisk rigtig gode til at svare på "hvordan".

Usikkerhederne kommer mest når vi søger fysikkens grænser omkring høje energier, små partikler, og big bang. Her er der meget som vi ikke har en god forståelse af, men vi bliver bedre og bedre til at stille meningsfulde spørgsmål, som kan fremme processen med at udbygge vores viden.

Og det kan siges at det sværeste er at finde de gode spørgsmål, i stedet for at antage at vilkårlige spørgsmål må skulle kunne besvares.

Anonym sagde ...

Men hvordan vil Dignitas bare godkende, at man oversætter ens patientjournal fra dansk til engelsk selv? Så kan man jo bare skrive alt muligt, som ikke passer i journalen, sende den til Dignitas, og de vil tro på, hvorefter du kan begå selvmord som rask og rørig person (man kan selvfølgelig altid spille syg dernede), og så er det tilmed gjort smertefrit, 100 % sikkert og hurtigt.

Anonym sagde ...

Så du ville selv vælge den dyre løsning til 10.500 schweizerfranc og ikke den billige løsning til 7.000 schweizerfranc hos Dignitas?

Anonym sagde ...

Tror du ikke, at Dignitas vil se igennem fingre med, at selvom de siger, at man kun kan begå selvmord hos dem, hvis man er meget fysisk syg - og altså ikke når man "bare" er meget psykisk syg - så er det i virkeligheden bare noget de siger? Tror du ikke, at de i virkeligheden vil godkende alle, når de kan se 7.000 schweizerfranc eller endnu bedre for dem 10.500 schweizerfranc i sigte?

Der har jo også været flere historier i medierne (bl.a. denne http://www.wnd.com/2006/04/35738/), hvor Ludwig Minelli gør det klart, at de aldrig siger nej. Og det sker til trods for, at de altid siger, at de afviser psykisk syge.

Anonym sagde ...

Er selvmord generelt ikke den mest svage handling, man kan begå, og er det ikke meget umaskulint?

Anonym sagde ...

Kan man ikke bare overtrække sit kort med de der 7.000 eller 10.500 schweizerfranc nogle dage inden og så begå selvmord hos Dignitas? Det er der jo ingen, der opdager, og det er jo heller ikke ulovligt at hæve mere, end der står på kontoen. Det betyder blot meget store renter til banken.

Anonym sagde ...

Nu ved jeg godt, at før man kan få adgang til Exit Internationals e-bog og dermed adressen til Dorian fra Mexico, skal man være over 50 år eller alvorlig fysisk syg og ikke lide af en psykisk sygdom. Men hvordan kontrollerer de dette? Beder de en om at sende id-kort, pas, sygesikring eller lignende, eller skal man bare betale de 5-600kr., som det koster, og så kan alle i princippet få adgang?

Anonym sagde ...

tosommerfugle, hvad ville du skrive ord for ord til Dorian?

tosommerfugle sagde ...

Lad være med at forestille dig at det er nemt bare lige at komme med en røverhistorie. Dignitas er ikke noget "ekspeditionskontor", men samarbejder med en læge. Tingene sker altså efter vurderinger, og en læge vil med meget stor sandsynlighed kunne gennemskue en fiktiv journal. Præcis hvordan lægen gennemfører sine vurderinger af troværdighed kan jeg i sagens natur ikke redegøre for, men det kan være særdeles svært at lave troværdige falske fotokopier og ting som røngtenbilleder.

Jeg har ikke foretaget en detaljeret afvejning af hvordan jeg ville bruge Dignitas, men ville være tilbøjelig til at gøre det så enkelt som muligt, så længe det også indebærer en pæn afrunding. Det ville formodentlig indebære en ligbrænding, og en aftale med en lokal bedemand om at tage sig af urnen. Som alvorligt syg ville min tilbøjelighed være at lade Dignitas koordinere det som skal foregå dernede, med hvad det nu måtte koste.

Når du spørger "kan man ikke bare". Bliver svaret "tænk dig dog lige om". Ved større træk på et kort er det bestemt ikke nogen selvfølgelighed at det går automatisk igennem uden at skulle godkendes af banken. Og hvis det gjorde, måtte du forvente at banken trak betalingen tilbage.

Anonym sagde ...

Men man kan jo hæve op til 10.000 kr. om dagen, så hvis man afsætter ti dage til det (100.000 kr. i alt), så svarer det jo nogenlunde til, hvad man skal bruge af udgifter på Dignitas-turen. De vil ikke efter 10 dage indkalde en til samtale, og den kan man jo bare udeblive fra.

tosommerfugle sagde ...

Citatet fra Ludwig Minelli med "aldrig siger nej" er jo revet ud af en sammenhænge. Tag dog lige at være lidt kildekritisk når du læser propaganda-medier.

WND (formerly WorldNetDaily or, as it was affectionately known to its fans, WingNutDaily) is an extremely conservative website founded by Joseph Farah in 1997. It espouses a fundamentalist Christian, creationist view of the world. Its political leanings are right-wing, pro-"Christian right", and supposedly pro-United States, with strongly libertarian economic views. It pretends to give multiple sides of an issue: the conservative viewpoint and the ultra-conservative viewpoint. It is far to the right of Fox News.

Med andre ord er det i en kategori hvor det ikke generer dem at fortælle noget som ikke er sandhed, så længe det passer med deres verdenssyn.

Overskriften "Suicide-clinic entrepreneur: Depressed? 'We never say no'" er direkte løgn, hvis du samtidig læser artiklen. Her står der dog:
“We would never assist the death of someone with acute depression, because the depression is a symptom of the illness, but if somebody comes after 10 or 12 years of depression and says they do not want to prolong their life under such conditions, then we might help them to die.”

Det med ikke at sige nej, handler blot om at de ikke er så kyniske at de fx på forhånd siger ja eller nej på basis af en diagnose.

Even those suffering from Alzheimer’s will have lucid moments in which they may choose to die once a certain point has been reached, such as when they can no longer recognise their children.

Dignitas vil primært vurdere om det ser ud til at være et rimeligt behov for at dø. Hvis en person i akut sorg efter tab af en nærtstående skulle ringe på, er jeg ganske sikker på at de måtte vende om. Og det er langt fra usædvanligt at Dignitas siger nej. Deres mission er ikke at løst begrundede selvmordstanker skal føre til at de består med at klare sagen.

It is repeatedly claimed or suggested – mostly in nprofessional media reports – that, in the space of one day, a person wishing to die can contact DIGNITAS in Switzerland, travel there, speak to a doctor and receive a prescription for a lethal medication, then die that same day or the next one. This is said to happen regardless of whether there are sufficient grounds for suicide: in other words, it is alleged to occur even in those very common moments in life when people spontaneously think of suicide as a way to escape from a difficult situation they are currently facing.

There are people outside of Switzerland who actually read such articles, accept them as the truth, travel here unannounced and want to die on the spot. They are then surprised, and at times also disappointed, to find out that they were misinformed and that they must return home and go through the process set out by DIGNITAS.

In reality such a journey, the consultation with a doctor, the writing of a prescription and the AS itself usually represents, in each case, a very lengthy process at DIGNITAS. After the preparatory process, the AS can be carried out within three to five days in the majority of cases. During the longer process doctors are involved, not only at the end or merely pro forma but rather very early on and in a significant way...

tosommerfugle sagde ...

Til spørgsmålet "Er selvmord generelt ikke den mest svage handling, man kan begå, og er det ikke meget umaskulint?" lyder mit svar: Nej

Med lidt flere ord: Vrøvl, selvmord kan ikke siges at være stærkt eller svagt, eller (u)maskulint. Hvis det er virklig gennemtænkt og velbegrundet, ligger der bestemt intet svagt i at afkorte en ubærlig vej mod døden. At der så også findes en hel del forhastede krise-selvmord, der ikke på nogen måde kan siges at hænge sammen med styrke er så en anden sag. Min du skal ikke prøve at sige noget "generelt" om selvmord.

tosommerfugle sagde ...

Hvilken form for individuel vurdering Exit Interntaional måtte bruge har jeg tidligere været inde på. Jeg har intet at tilføje her.

Du kan ikke få svar på alt, på forhånd.

tosommerfugle sagde ...

Nej, du kan ikke "bare" hæve 10.000 kr. om dagen. Hvis du begynder på det, må du forvente at kortet bliver spærret - endda også selv om der er dækning. Det ville ligne underslæb fra en som havde stjålet det.

Lad dog være med at være så fjoget!

tosommerfugle sagde ...

Hvis jeg fik brug for at skrive til Dorian, ville jeg med mine egne ord forklare mit behov.

Anonym sagde ...

Så du siger faktisk, at du tror, at Dignitas ville give det grønne lys til en person, der kan dokumentere at have være deprimeret i 20 år, fået medicin for det, været indlagt på psykiatriske afdelinger, gået til psykolog, læger og psykiatere osv.?

Anonym sagde ...

Nu skriver du, at du ville begå selvmord med et haglgevær, hvis du skulle bruge et skydevåben - ellers ville du lade være. Men kan man ikke gøre det med stil og efterlade et nogenlunde lig til sine medmennesker? Geværet skyder jo hele hovedet af, hvilket ikke ser pænt ud. Med en pistol er hovedet stadig intakt.

tosommerfugle sagde ...

Nej, jeg ville ikke ligefrem vælge et haglgevær. En kraftigt et af disse ville dog være noget af det mindste jeg ville overveje af skydevåben, men skydevåben i det hele taget er ikke en selvmordsmetode som jeg ville planlægge med.

Jeg er nemlig helt enig med dig i det med at gøre det med stil, og tage hensyn til min medmennesker. Temaet for dette blog indlæg er netop en metode (Nembutal) som ikke har de problemer som du peger på.

Men en lille pistol egner sig ikke, det er ganske enkelt ikke effektivt nok at "kun" lave et hul gennem hjernen. Det er ikke sikkert dræbenede, især ikke på kort sigt. Det ville jeg kun overveje hvis det kortsigtede alternativ var meget forfærdeligt, som fx at brænde inde. I øvrigt vil jeg ikke kalde et hovede med skudhuller for "intakt".

Jeg har argumenteret mere om det problematiske ved "ærtebøsser":
> Er skud en god selvmordsmetode?

Anonym sagde ...

tosommerfugle, tror du, at der er raske mennesker, der begår selvmord?

tosommerfugle sagde ...

Dignitas dødshjælp til kronisk deprimerede giver han jo selv deres principielle syn på:

if somebody comes after 10 or 12 years of depression and says they do not want to prolong their life under such conditions, then we might help them to die

Det vil sige at svaret er "måske".

Sagt på en anden måde vil de ikke automatisk give rødt lys, men heller ikke automatisk give grønt lys. Det må afhænge af en nærmere vurdering, og i hvor høj grad det lyder ordentligt gennemtænkt o.s.v.

Men selv om Dignitas måske filosofisk kunne være enige, så er det jo ikke dem som ordinerer Nembutal. Også i Schweiz skal der en læge til at udskrive medicin til mennesker, ud over håndkøb, så det ville blive et spørgsmål om også at overbevise denne schweiziske læge. Som startgrundlag vil jeg antage at det kunne blive ganske svært.

Jeg har tidligere skrevet om en lignende sag, hvor en schweizer ville have dom for at staten skulle give ham pentobarbital, når han ikke kunne finde en psykiater der ville. Både højesteret og menneskerettighedsdomstolen afviste at det ville være ulovligt at give ham denne hjælp, men at det på den anden side heller ikke var noget som han havde krav på, også selv om menneskeretten til privatlivets fred ikke sættes ud af kraft ved selvmord.
> Selvmord som menneskeret, men kun som selvhjælp

tosommerfugle sagde ...

Om "raske mennesker" også begår selvmord. Afgjort ja, selv om det ikke er i større mængder.

Nu har vi jo dog en halvt spøgefuld talemåde "en rask er en patient, der ikke er undersøgt grundigt nok", men det er ikke kun på denne målestok jeg mener det. Altså også mennesker der ikke kan siges at være præget af noget som vi almindeligvis ville kalde for en sygdom.

Eksempler kunne være sager med:
* Politiske selvmord, som fx ved at lege fakkel
* Mennesker som føler sig knusende vanæret.
* Religiøst motiverede exit fra jordelivet
* Mennesker som ikke gider alderdommens forfald
* Idealister som mener at verden er håbløst syg
* Selvmord i solidaritet med at andre dør

Der kan bestemt være basis for at være uenig i at selvmord er rimelige under sådanne omstændigheder, men det vil være en fornærmelse at kalde dem for syge. Både mod dem, og mod syge mennesker.

Anonym sagde ...

Jeg kan ikke forstå, at du skriver, at de måske ville give det grønne lys, hvorefter du skriver, at det vil være umuligt, fordi en schweizer engang henvendte sig til domstolene, da ingen psykiatere ville give ham pentobarbital. Så kan det jo under ingen omstændigheder lade sig gøre, at en dansker har samme ønske, når de ikke engang vil hjælpe deres eget lands borgere.

Anonym sagde ...

Men er vi ikke enige i, at langt de fleste dør, hvis de skyder sig selv i hovedet, uanset om de gør det med en pistol, riffel eller et haglgevær? Det er meget, meget få, der overlever.

Anonym sagde ...

At du kalder religiøse mennesker for normale og ikke-syge, er da en selvmodsigelse af de helt store. Du har også tidligere været en stor kritiker af religion.

tosommerfugle sagde ...

Jeg pointerede blot et dilemma omkring Dignitas. Ludwig Minelli erklærer sin forståelse for at også kroniske psykisk orienterede diagnoser kan være en rimelig grund til af fravælge resten af livet, og skriver at de måske ville hjælpe. Historien fortæller ikke noget om hvordan, men det vil bestemt ikke blot være en rutinesag, med en checkliste.

Men det er så også en del af virkeligheden at der er grund til at tro at en læge dernede snarere vil have forståelse for at en primært fysisk sygdom kan gøre livet ubærligt. Psykiatere har ikke for vane at erkende deres begrænsninger, omkring at kunne give virkelig hjælp.

Jeg har ikke skrevet at det ville være "umuligt", blot at det kunne blive svært at være overbevisende nok til at få en recept på Nembutal. Jeg tror ikke at det ville være principielt nemmere for en schweizer, sammenlignet med fx en dansker. Den praktiske virkelighed giver dog muligvis ekstra hurdler fra en som ikke bor i nærheden.

Wikipedia skriver i Euthanasia in Switzerland:
Evaluating a wish for assisted suicide requires distinguishing between a wish to die that reflects a curable psychic distortion, which calls for treatment, and a wish that is based on a self-determined, carefully considered and lasting decision made by a lucid person, which possibly needs to be respected. In the latter case, under certain circumstances even a mentally ill person may be granted help to commit suicide. Whether the prerequisites for this are satisfied cannot be evaluated separately from medical – especially psychiatric – special knowledge and proves to be difficult in practice. Therefore, the appropriate assessment requires the presentation of a special in-depth psychiatric opinion.

Det er ikke fordi det er principielt umuligt at få hjælp under disse omstændigheder, men det vil kræve en ekstra grundig vurdering, og dermed langvarig konkakt (muligvis tilstedeværelse).

Den konkrete sag hvor jeg henviste til at en bipolær ikke kunne finde en imødekommende psykiater, handlede primært om at det ikke ville være ulovligt at skrive recepten. Men fyren er tilsyneladende ikke blevet vurderet som værende ubærligt og uafhjælpeligt lidende. Basis for denne vurdering kender jeg ikke.

Og jeg har virkelig ikke nogen opskrift for hvordan fx en dansker kunne navigere sig igennem processen.

tosommerfugle sagde ...

Der er allerede spildt tilstrækkeligt mange ord på dødeligheden af skydevåben, og gentagelser af nærmest samme spørgsmål. Jeg har intet at tilføje her.

tosommerfugle sagde ...

Selvmodsigelsen i at sige at religiøse mennesker ikke er syge, må du virkelig forklare. Jeg kan være meget uenig i deres synspunkter og livsfilosofi, men det er sgu da ikke nogen sygdom at være uenig med mig :-)

Jeg synes fx hverken at fodbold eller Justin Bieber er værd at bruge tid på. Andre har en anden holdning, og det er der da virkelig ikke noget sygt ved.

Religiøse synspunkter har jeg ingen respekt for, men derfor kan jeg godt have respekt for religiøse mennesker. Denne respekt krakelerer dog hvis de insister på at deres normer skal gælde for alle mennesker. Så kan jeg godt blive kras i tonen.

Der findes masser af religiøse mennesker, som samtidig udviser sund fornuft. Det kan muligvis kræve nogle mentale snirkler at forene dette, men det behøver jeg sådan set ikke blande mig i.

Jeg ved godt at mange "fundamentalistiske ateister" er tilbøjelige til at kalde religion for vrangforestillinger, og en psykisk sygdom. Det er ikke min filosofi, jeg foretrækker at acceptere andre mennesker som de er, så længe det ikke skal gå ud over andre. Faktisk er jeg som ikke-troende utilbøjelig til at kalde mig for "ateist", netop fordi jeg helst vil undgå at blive mistænkt for at være et uforsonligt og fordømmende menneske. Desværre er der dog for mange religiøse som netop er uforsonlige og fordømmende, så det er vil lidt "øje for øje" når ateister giver igen af samme skuffe.

Anonym sagde ...

Fælles for de religiøse mennesker er, at de tror på noget, der ikke eksisterer. Det gælder både det evige liv, forestillingen om himmel, skærsild og helvede og en styrende kraft kaldet Gud. Ingen af disse ting har de bevist - og ingen af disse ting kan de bevise - og de kommer aldrig nogensinde til at kunne gøre det.

Indenfor netop psykiatrien arbejder man også med skizofrene, der har religiøse vrangforestillinger, og man bliver skruet op i dosis af antipsykotisk medicin på psykiatriske afdeling, hvis man siger, at man tror på det religiøse eller overnaturlige. Så det er ikke kun de "fundamentalistiske ateister", der tror på, at religion er en sygdom. Det gør hospitalsvæsenet også, og alle indenfor dette væsen er jo ikke ateister, selvom de nok er i overtal.

Anonym sagde ...

Jeg skriver blot, at Dignitas i en mail har svaret til mig, at de ikke lader folk med psykiske lidelser begå selvmord hos dem, fordi de ikke har kunnet finde en psykiater, der var med på idéen. Det gør de nok heller aldrig.

At Minelli så har en anden holdning, end den schweiziske lov tillader, må stå for hans regning. Og hvis manden med den bipolare lidelse virkelig gerne ville dø, så skulle det nok lykkes for ham på et tidspunkt - og han kunne endda gøre det på en sådan måde efter hans besøg hos Dignitas, at det ville vække stor mediebevågenhed, hvis han endte med at slå sig selv ihjel, fordi han fik et nej hos Dignitas.

tosommerfugle sagde ...

Dignitas vil selvfølgelig ikke gå igang med processen for en som henvender sig, med mindre de har en rimelig forventning om at det er muligt at "komme i mål". Der er en del udgifter forbundet med behandlingen, som de jo må kræve betaling for. Det ville nærme sig bedrageri, hvis de tog en sådan sag ind. Det er så blot ikke tale om at det er Dignitas der giver "rødt lys", men blot om at de er ærlige omkring deres muligheder. Altså "gult lys".

Minellis holdning er faktisk ikke i modstrid med den schweiziske lov; der er jo endda højesteretsdom for at det ikke ville være ulovligt for en psykiater at skrive den ønskede recept. Derfra og til villighed er der da til gengæld et godt stykke vej.

Den skuffede dødsønskende ser det åbenbart som vigtig at gøre det på en sikker, "pæn" og effektiv måde. Det troede han at han havde krav på, men som jeg redegjorde for i det andet blog indlæg, var det en principiel misforståelse. Men det er da sådan set et pænt træk at han ikke blot vil finde en eller anden dramatisk måde, for at vække opmærksomhed i medierne. Så skør er han heller ikke....

Anonym sagde ...

Men hvorfor siger Dignitas så bare ikke, at alle skal have lov til at få adgang til deres oranisation, og hvorfor kan de ikke finde en psykiater til det?

tosommerfugle sagde ...

Indmeldelse i Dignitas ser ret åbent ud, og dermed "adgang" til deres organisation. Men ud over deres eget værdigrundlag, er de jo også begrænset af hvilke muligheder der er tilgængelige. Deriblandt samarbejdsvillige læger, og når Dignitas ikke kender til en imødekommende psykiater her, er det vel blot fordi der ikke er nogen af dem som vil have noget i klemme.

Tale om dødshjælp til psykisk syge er et meget ømt og følsomt emne, hvor der er meget større støtte ved "almindelige" uhelbredelige sygdomme. Dignitas er aktivistiske omkring dødshjælp generelt, men uden særlig interesse for psykisk syge.

Og de kan ikke bestemme alt.

tosommerfugle sagde ...

Skizofrenes vrangforestillinger kan ganske rigtigt føre til tvungen behandling, men det er vel ikke afhængigt af om de har et religiøst islæt eller ej.

Men jeg har ikke hørt om at de opsøger kredse af rabiat religiøse for at få hele bundtet erklæret syge, og hvad deraf følger. Så længe folk kan klare sig selv, ikke føler behov for hjælp, og ikke synes at være til alvorlig fare eller gene for deres omgivelser (eller sig selv), tillader vort samfund at have sære ideer på mange forskellige områder.

Ellers skulle vi til at drive klapjagt, også på konspirationsteoretikere, politiske ekstremister, og mange andre grupper som definerer sig selv i kraft af en rodfæstet tro på noget som de ikke kan bevise.

Jeg ville kunne finde på at anvende betegnelser som "rablende vanvittige", uden at mene det som udtryk for en "sygdom". Det gælder også religiøse, men heldigvis er et flertal af religiøse mennesker ikke rablende vanvittige.

Vi har intet krav om at folk kun må tro på noget som kan "bevises", så det er fuld ud tilladt at tro på at mennesket ikke var på månen i 1969, og fuld ud tilladt at tro på en almægtig Gud.

Vi er heldigvis kommet væk fra at homoseksualitet blev defineret som en sygdom. Denne fordømmende holdning udsprang af rabiate religiøse synspunkter - men jeg vil heller ikke kalde det for en sygdom at mene at andre er syge fordi de indretter sig på en anden måde.

Anonym sagde ...

Nu ved jeg ikke, hvor meget du er inde i religion generelt, men i gamle dage, hvor man skulle henrette folk, gjorde man det, at de blev smidt i vandet, og hvis de ikke kom op igen, var det et tegn på, at Gud havde taget imod en. Hvis man kom op igen, fordi lungerne løb tør for luft, anså man det for at være en hån mod Gud, og man blev i stedet smidt på bålet. Synes du ikke, at den tanke er syg og mærkelig?

Anonym sagde ...

Jeg kan også fortælle historien om Heaven's Gate:

Heaven's Gate var en amerikansk dommedagssekt, som troede at dets tilhængere skulle hentes fra denne verden til en højere tilværelse af et udenomjordisk rumskib. 39 medlemmer i sekten begik kollektivt selvmord den 26. marts 1997 gennem fortæring af pentobarbital og etanol på Rancho Santa Fe i San Diego, Californien, USA, i forbindelse med, at kometen Hale-Bopp passerede nær jorden. Medlemmerne var bange for, at kometen vil ramme jorden og få jorden til at eksplodere eller skabe en gigantisk tsunami, som ville drukne folk. For at undgå dette begik medlemmerne selvmord, så Gud kunne tage imod deres sjæle. Da politiet fandt dem, lå de alle med hænderne langs siden, iklædt sorte Nikesko, sorte bukser og et firkantet lilla slør over ansigt og krop, og ifølge retsmedicinske udnersøgelser var mange af mændene kirurgisk kastrerede, og det foragtede den menneskelige krop, hvilket gjorde, at de levede i en streng cølibat. Synes du ikke, at det lyder sygt og er mærkeligt?

Anonym sagde ...

I nogle kulturer spiser man som led i en religiøs plan planter og dyr, der med fuld bevidsthed fra personerne giver kvalme og medfører opkast. Ofte starte man hver morgen med denne "rensning". I andre religioner er der perioder, hvor man slet ikke spiser eller dyrker for at få renset kroppen og sjælen. Og muslimerne må i forbindelse med ramadan ikke spise før solnedgang. Synes du heller ikke, at det er sygt og mærkeligt?

tosommerfugle sagde ...

Er "syg" da et skældsord?

Det mener jeg ikke. Selvfølgelig ved jeg godt at det hyppigt bruges på den måde i dagligdags tale, når der skal skældes ud på at andre foretager sig noget "frastødende". Som i "Du må da være syg i hovedet hvis du dyrker urinsex".

Dette er dog mere et spørgsmål om moral, end hvad der kan defineres som "sygdom". Jo, jeg kender udmærket godt de eksempler du nævner. Ud fra min moral, kunne jeg da finde rig anledning til at skælde ud på folk med sådanne vanvittige forestillinger. Men det er en grov fornærmelse mod syge mennesker, hvis ekstreme livsanskuelser skal ses som en sygdom.

Et andet begreb kunne snarere komme ind i billdet:
En personlighedsforstyrrelse viser sig ved den måde man føler, tænker, opfatter og forholder sig til andre mennesker på. Hvis ens personlighed afviger meget fra gennemsnittet i den kultur, man lever i, kan det betyde at man har en personlighedsforstyrrelse.

Men det vil jo sige at gennemsnittet automatisk er "godkendt" som målestok. Dengang med hekseforfølgelserne blev det set som udtryk for sandheden om verdens indretning. Det ville her være en seriøs afvigelse at indtage synspunkter i tråd med hvad vi nu om dage ser som udtryk for at behandle andre mennesker ordentligt. Muligvis det ville blive kaldt for sygeligt at afvise tanken om at mennesker blev besat af onde ånder.

Så når du spørger "Synes du ikke, at det lyder sygt og mærkeligt?" lyder mit svar "Nej, det synes jeg ikke". Jeg vil snarere kalde det for afskyeligt, forkasteligt og rabiat. Ikke en sygdom, men en moralsk vurdering.

tosommerfugle sagde ...

Spørgsmålet fra 12:01 kommer ind på særegne ritualer omkring fasteperioder i visse religioner. Det er ikke omfattet af hvad jeg skriver med "afskyeligt" o.s.v. Jeg ser intet forkert ved at nogen vælger at indrette sit liv efter sådanne forestillinger, også selv om jeg bestemt ikke er enig i det mere "filosofiske" grundlag. Rigtig mange mennesker i den vestlige kultur kunne dog ligefrem have gavn af ritualer til at begrænse spiseriet :-)

Vi har et forventet ritual omkring at mennesker konstant skal affedte deres hud og hår, også selv om dette skader den naturlige funktion. Der må slet intet kunne lugtes af den naturlige krop. De naturlige og sunde bakterier dæmoniseres som snavsede og farlige. Vil du ikke også kalde det for "sygt og mærkeligt"?

Anonym sagde ...

Jo, det er sygt og mærkeligt.

tosommerfugle sagde ...

Men samtidig er det en forventet del af normalitet i vores kultur. Den som helt afviser at følge disse skikke ville blive regnet for "syg og mærkelig", i daglig tale. Jeg ser ingen relevant plads til en sygdoms-diagnose i dette, blot et udtryk for at mennesker er nogle sære væsener, og lader "rationalitet" definere mere af kulturkredsen end fornuftig afvejning af risici og nytte.

Det ville være dumt af mig ikke at indrette mig efter disse forventninger, med mindre jeg direkte ønskede at udbrede et budskab. Det valg har jeg gjort omkring mit forhold til døden, hvor det er særdeles bevidst at jeg sætter mig udenfor det kulturelle dogme om at se døden som noget af det værste.

Jeg ville fx også kun rende nøgen rundt på gaden, hvis jeg havde et stærkt synspunkt om at nudisme var det eneste rigtige. Da jeg ikke har nogen dagsorden her, vælger jeg at klæde mig forholdsvis neutralt. Det er mest praktisk at følge de lokale kulturelle skikke, også selv om jeg ikke selv ser disse sæder som noget af grundlæggende værdi.

Anonym sagde ...

Jeg synes bare, at der er mange ting ved religion, som er dybt kritisabelt:

Jehovas Vidner må ikke modtage blod, og det vil i værste fald betyde, at børn må lide den skæbne at dø i en ung alder, fordi sjælen ikke må blandes med andre.

Muslimer må ikke spise svinekøb, selvom grise er nogle af de mest rene dyr, der findes, og selvom der intet sundhedsskadeligt er ved at spise gris.

Mormoner går ind for flerkoneri, selvom det er i modstrid med loven herhjemme. Desuden må de hverken ryge, drikke eller gamble, på trods af at vi lever i et frit samfund, hvor vi bestemmer vores egen skæbne.

Og endelig har mange religioner en dybt utroværdig facade. Man arbejder ud fra humanitære og ikke-kommercielle budskaber, men når man har overstået prædikenen søndag morgen, er kirketjenerne de første til at gribe til kirkebøssen. Nogle ville måske kalde det hykleri og en selvmodsigelse af dimensioner.

tosommerfugle sagde ...

Dybt kritisable ting ved religioner har jeg da heller ikke spor svært ved at finde. Hykleri og selvmordsigelser er ganske rigtigt udbredte, mest når vi ser på de mere rabiate udøvere. Men det gælder såmænd også på de områder som kan relateres til ting som epo, botox, autotune, patenter, silikone-implantater, idealkrop, copyright, og masser af andre ting som foregår i menneskeheden. Det er såmænd ikke noget særkende ved religioner.

Det er vel ikke "værre" at nægte at spise svinekød, sammenlignet med at nægte at spise hunde, heste, larver, rotter, katte, kønsorganer, eller en masse andre ting som heller ikke er det mindste sundhedsskadeligt.

Hvad forkert er der forresten ved flerkoneri, eller andre former for polygami? Det er da primært religiøst baseret at det ses som noget afskyeligt og forkasteligt. Og at det er indskrevet i lovgivningen.

Skal vi tvinge mennesker til at underkaste sig enhver form for behandling, som kunne bidrage til at øge deres levetid eller helbred? Så skulle vi også gribe ind med tvang mod andre udbredte livsvalg som fører til sygdom og død. Det bliver afgjort mere problematisk at påtvinge andre sådanne livsvalg, som når du nævner det med børn.

Sådan er der så meget. Min modstand går blot på det meningsløse ved at blande begrebet "sygdom" ind i at udleve sådanne livsanskuelser. Jeg foretrækker at acceptere andere mennesker som de er, også selv om der er stor filosofisk uenighed, så længe det kan være gensidigt.

Anonym sagde ...

Er det ikke rigtigt, at kvinder ofte vælger metoder som drukning, piller og skære sig selv i håndleddet?

Er det ikke rigtigt, at mænd ofte vælger metoder som skydning, hængning og at springe ud fra bygninger eller foran tog?

Er det ikke rigtigt, at mændenes metoder oftere fører til døden end kvindernes?

tosommerfugle sagde ...

Kønsforskelle ved selvmord er et lidt mere sammensat emne end de oftest omtalte tal antyder.

En meget udbredt myte er at mænd er mere tilbøjelige til selvmord, sammenlignet med kvinder, men i virkligheden er det omvendt. Flere kvinder end mænd forsøger selvmord, men når næsten 3 gange så mange mænd dør ved selvmord, er det netop fordi mænd oftere vælger metoder som fører til døden.

Der er meget få kvinder som forsøger sig med skydevåben, og hængning er også en metode som mange flere mænd vælger.

Drukning er en forholdsvist sjældent brugt metode, men vælges dog af lidt flere mænd end kvinder.

Forgiftning (især piller) er "førstevalget" for mange piger/kvinder, men langt de fleste sager fører ikke til dødsfald. De fleste piller egner sig jo ikke til formålet.

FLere kvinder end mænd griber til kniven, men flere af mændende får sig slået ihjel på denne måde. Statistikken skelner ikke mellem håndled og andre steder, men den "klassiske" med at lægge pølsesnit i armen er en ret ineffektiv selvmordsmetode.

Andre former for selvmord, såsom at forsøge at splatte ud under bygninger eller tog, er også mere udbredte blandt mænd, men forskellen er langt mindre end ved andre former for voldsomme selvmordsmetoder.

Disse konklusioner baserer sig på Center for Selvmordsforskning, som i deres statistikbank opgør både selvmord og selvmordsforsøg på Fyn. Området er så lille at tallene har nogen statistisk usikkerhed, men der er dog nogle klare trends hen over flere år.

Det kunne være intressant med en mere detaljeret opgørelse, end den som de lægger ud. Fx på forskellige former for forgiftning, altså hvor mange som vælger de få midler, som Nembutal, der faktisk er meget effektive.

Anonym sagde ...

Hvordan går det med bestillingen af flasken med Nembutal? Er den kommet frem?

Anonym sagde ...

Har I set disse annoncer? Ville I købe af carter ross?

http://gratis-annoncer.eu/køb-og-salg?page=show_user&userid=932

tosommerfugle sagde ...

De annoncer får mine alarmklokker til at bimle lystigt. Gebrokkent dansk, og tekst proppet med søgemaskine-spam. Slet ingen mulighed for at se hvem afsender af, bortset fra et sandsynligvis fiktivt navn. Det er jo så dog et område hvor der kan være lovgivningsmæssige grunde til at skjule sig.

Samme navn går igen i forbindelse med en australsk grossist på området, som ser mindre skjult ud, men det er nærmest blot et yderligere alarmsignal for indrykningen på det i forvejen suspekt udseende "Gratis Annoncer".

Det lyder som en kilde hvor der er grund til at starte med at afskrive pengene som tabt, og hvis der kommer en forsendelse, så at få testet om indholdet er ægte. Jeg vil ikke garantere for at det er fup, men muligheden er slet ikke lille.

Måske har nogen i det lukkede forum hos Exit International nogle erfaringer.....

Anonym sagde ...

Jeg har aldrig forstået selvmord og kommer heller ikke til at forstå det nogensinde. Du dør, uanset dit livs indhold eller længde. Alle skal herfra. Og vi ved ikke, hvad der venter os efter døden. Måske bliver vi straffet for at have tænkt på selvmord, forsøgt selvmord eller begået selvmord?

tosommerfugle sagde ...

Mangel på forståelse for selvmord tolker jeg som mangel på vilje til at forstå andre mennesker. Det må så være dit problem.

Og det er tydeligt at du slet ikke har forstået selvmord; det har du jo ret i. Så hvorfor dog skrive sådan noget vrøvl som det efterfølgende?

Målet med selvmord er ikke døden som sådan, men at undslippe hvad der føles som ubærlige vilkår i livet. Desværre sker rigtig mange selvmord uden at være godt gennemtænkt, og uden at have søgt (og fået) hjælp til problemerne. Men der er også rationelle selvmord, som er udtryk for en fornuftsmæssig vurdering af vilkårene, og den sandsynlige fremtid.

Alt det der med at blive straffet efter døden er udtryk for at leve i en religiøs fantasiverden. Det må du da gerne få lov til, men spar dog mere fornuftsbaserede mennesker for at påstå noget med "måske". Det lyder ligeså useriøst som når sære TV shows systematisk promoverer løgnehistorier, mens de "garderer" sig bag det lille ord "måske".

Den eneste reelle straf er lidt indirekte - hvis de efterladte bliver hårdt ramt og/eller gør det til det til at nedgøre den døde.

Anonym sagde ...

Raske? Hvordan det?

1. Folk, der dræber sig selv, er enten mentalt eller fysisk syge, for ingen dræber sig selv uden en god grund.

2. Folk, der forsøger at afslutte deres liv, er normalt deprimerede.

3. Religiøse mennesker er ikke det, der svarer til raske mennesker. Selvmordsbomberne i Mellemøsten er meget religiøse, og jeg tvivler på, at nogen vil sige, at de er i psykisk balance eller raske.

Anonym sagde ...

Det er en fejlagtig opfattelse omkring det med religion, fordi der er en masse mennesker, som bliver glade af deres religion, og som aldrig har overvejet at tage deres liv. Og de fleste religioner dikterer, at man bliver straffet for selvmord.

tosommerfugle sagde ...

Raske vil sige uden basis for en lægelig diagnose, deriblandt klinisk depression. Den ikke-faglige misbrug af ordet "depression", som udtryk for at nogen er i skidt humør, hvad grunden end kunne være, er vrøvl. Det er ikke en sygdom at være nedtrykt og opgivende.

Selvfølgelig mener folk der dræber sig selv, at de har en god grund. Det er dog alt for ofte grunde som set udefra ville lyde helt uigennemtænkte og mere udtryk for ikke at kunne se en udvej fra en svær situation. Det er ikke en sygdom at føle at tingene er uoverskuelige og håbløse.

Selvmordsbombere er en blandet omgang. Reelt tror jeg at en del af dem godt kunne kaldes for klinisk deprimerede, men det er ikke et flertal. En person, som ser sig som frihedskæmper, og betragter sit attentat som gavnligt for kampen, kan være ganske velafklaret, og ikke mere religiøs end så mange andre i samme kultur. Set fra en "vestlig" synsvinkel kan den aktionsform kaldes terrorisme, og helt urimelig i forhold til at opnå den sag, som der kæmpes for. Dette må siges at være en forskel i tankegang og værdier, og ikke på nogen måde udtryk for at den pågældende led af en sygdom.

Lad være med at nedgøre syge mennesker ved at misbruge ordet.

tosommerfugle sagde ...

En "fejlagtig opfattelse" - hvilken opfattelse mener du, helt præcis?

Men jeg kan da tilføje at et religiøst miljø kan være yderst stigmatiserende, og medføre mange selvmord. Et typisk eksempel er når fordømmelse fra forældre (og andre) fører til at homoseksuelle tager "en genvej" til helvede, i stedet for ført at gennemgå mange års helvede på jorden.

Derudover er der specielle tilfælde hvor mennesker i en voldsom religiøs overbevisning vælger at gå i døden, som en den af "en større plan". Det mest berømte eksempel har lige fået sin død fejret af den kristne kirke: Jesus

Kristendommens forbud mod selvmord var for at prøve at holde igen på at alt for mange mennesker så en død (fx som martyr) som hurtig genvej til den evige salighed i himlen. En konsekvens af at gøre det til en dødssynd var forresten at der i stedet blev begået mange mord (typisk på små børn), for at blive henrettet. Mord var nemlig (i modsætning til selvmord) en tilgivelig synd.

Anonym sagde ...

Tror du det er muligt at købe disse piller på nettet og få dem leveret til DK? Og ville de kunne komme gennem tolden?

Hvis man nu tager til Schweiz er det så let nok at få en lægeaftale og fat i pillerne?

tosommerfugle sagde ...

Det sorte marked findes da også på nettet, i forskellige udformninger, og sådanne ulovlige køb er der allerede debatteret en del om i tidligere kommentarer her. Sikkerheden for at få noget for pengene er ikke i top, og køb af medicin på nettet kan meget vel tænkes at give en forfalsket vare. Læs tilbage i tråden her. Selvfølgelig vil en eventuel toldkontrol kunne stoppe sådan ulovlig import.

Hvis du vil have en schweizisk læge til at udskrive pentobarbital, skal der være en overbevisende god begrundelse, hvilket bliver svært for et middel, der kun bruges ret sjældent. Jeg tvivler på om det er realistisk udenfor et samarbejde med Dignitas, Exit eller lignende.

Anonym sagde ...

Hvor stor en dosis kræver det at få styr på sin egen behandling?

tosommerfugle sagde ...

Dødelig dosis (jeg formoder det er det du mener med "at få styr på") står i selve blog indlægget. Så vidt jeg forstår det, er den dosis afpasset efter stor sikkerhed, hvor en mindre dosis da ofte vil medføre døden. Men der kan være stor forskel på hvor hurtigt stoffet optaget, eller andre biologiske forskelle, så derfor en ret stor portion.

Anonym sagde ...

Hej tosommerfugle.

Jeg har nøje læst dit indlæg samt alle kommentarerne hertil. Tak for god læsning.
Først meget kort om mig selv: Jeg er træt af livet. Jeg kan næsten ikke mere. Jeg har det så ubeskriveligt dårligt indeni og ønsker ikke at være her mere. Alligevel har jeg besluttet, at give livet en aller sidste chance. Dog ser jeg ikke stor sandsynlighed for at det vil lykkes for mig, og jeg har derfor længe været på udkig efter en "vej ud", til når den tid kommer. Det er ikke blot "teenage" problemer. Jeg har set flere kommentarer af teenagere med et ønske om at dø. Disse skal naturligvis også tages meget seriøst, vil blot pointere at jeg ikke er "endnu en" af dem. Dette er ikke en spontant tanke, men en gennemtænkt beslutning som også har krævet meget tid og research, da man hurtigt vil finde ud af, at det bestemt ikke er let at tage sit eget liv.

Før jeg læste dit indlæg samt kommentarer har jeg researchet meget længe på dette område. Jeg kom efter noget tid frem til, ligesom du, at Pentobarbital vil være den metode som jeg klart vil foretrække. Ved den rette dose er døden så godt som sikker, og fremgangsmåden er simpel nok til, at at risikoen for at fejle i processen er minimal. Ligeledes vil liget være i god stand til efterladte.

Efter researchen og udvælgelsen af den ønskede metode, har næste skridt været at anskaffe Nembutal eller Pentobarbital. Mange sider sælger disse produkter, men som jeg kan se, er disse alle scams. Det er ekstremt svært at skaffe dette stof, og det bliver nok kun sværere som tiden går. Som jeg kan finde frem til, er den eneste måde den omtalte dyrehandler i Mexico. For at få adgang til hans kontaktoplysninger skal man anskaffe sig The Peaceful Pill Handbook. Desværre, er der også krav for dette. Bl.a. at man skal være over 50 år og/eller være dødeligt syg. Jeg er "desværre" ingen af delene. Det kinesiske marked har jeg endnu ikke undersøgt. Selv at rejse til Mexico har jeg ikke råd til. Derfor ser jeg det som en nærmest uoverskuelig opgave at fremskaffe dette stof og være sikker på at det er rent. Jeg må finde alternativer.

Dernæst har jeg læst Sven Lings guide til selvmord. Jeg kan ikke helt finde ud af, hvad jeg synes om denne metode. Har også hørt om folk der har fulgt hans guide og overlevet.

De sidste 2 metoder jeg har kig på er "The Helium Bag" og "Darvon Cocktail". Førstnævnte skulle efter sigende gå meget hurtigt. Ulempen ved denne er, at man hurtigt kan fjumre i det, og at man skal være ret "handy" for at udføre denne. Jeg er slet ikke handy, og frygter meget at jeg ikke vil kunne udføre denne metode. Jeg er derfor nu ude efter information omkring denne Darvon Cocktail. Som jeg kan forstå, er det ikke nemt at få fat i ingredienserne til denne, men stadig lettere end Nembutal.

Er dette en metode som du kender til, eller har en mening om?

tosommerfugle sagde ...

Darvon er, så vidt jeg ser, et forældet medikament, som nu er afregistreret i både USA og Europa. Når midler med dextropropoxyphen ikke længere sælges (siden år 2010) var en af grundene netop at det er livsfarligt ved overdosis. Det var også en grund til at pentobarbital ikke længere bruges i sovepiller. Så jeg vil antage at der er tilsvarende besværligheder som ved at forsøge at købe nembutal, men jeg ved ikke noget konkret om hvilke kanaler der måtte findes.

Mit indtryk er, ud fra at det har været anbefalet af aktivister omkring dødshjælp, at metoden er sammenlignelig med nembutal, og at det nok mest har været et spørgsmål om at det kunne være lettere at få fat på. Om det stadig er sådan, er jo så spørgsmålet.

I det hele taget der historie for at "egnede" selvmordsmetoder fra fortiden er blevet gjort utilgængelige, så der ikke længere er mulighed for at gøre det på en "nem måde", som fx også når det nu er mange år siden at bygas (med kulilte) var en udbredt metode.

Hvad skriftet fra Sven Ling angår, er mit overordnede indtryk, uden at have nogen lægefaglig baggrund, at han omtalte så mange midler, at det mere lignede noget med at finde stoffer som er livsfarlige, men uden at have konkrete erfaringer for om de er "gode" til at afslutte sit liv. Det er vel ikke uvigtigt om metoderne er mindre pålidelige, kunne medføre en langsommelig og/eller lidelsesfuld død, eller giver skader hvis det ikke lykkedes at dø. Det var også lidt tankevækkende at han bad folk om at melde tilbage hvis det ikke virkede, hvilket jo ikke lyder som om han havde så meget erfaring med denne "alternative måde" at bruge medikamenterne på. Derfor har jeg jo også mere anbefalet bøger fra de reelt erfarne aktivister i tideligere skriverier her.

Når du skriver at det ikke "blot er teenage problemer", får jeg det indtryk at du ligger i nærheden af den aldersgruppe. Det er ikke fordi jeg føler trang til at give en moraliserende opsang, men der lever da mange som senere blev glade for at de ikke lykkedes med selvmord i deres yngre år. En af grundene til at der er et tabu omkring unge og selvmord er at det er typisk at mennesker bliver gladere for livet i årenes løb, og kan se tilbage på dengang de var "træt af livet".

Det bliver i det hele taget svært at finde forståelse for selvmord, uden mindst at have diagnoser, samt have hjælpemuligheder udtømt, især netop når livet har mulighed for at vare mange år endnu.

For mit eget vedkommende (jeg er i "baby boomer" alderen) kan jeg sige at en vej til at få det bedre med livet var at "manipulere" mig selv til ikke at have "for høje" forventninger. Så blev det nemmere at finde glæde for hvad der nu er, i stedet for at være utilfreds over hvad jeg kunne "mangle" af aspekter i livet.

Anonym sagde ...

Er det smertefrit hvis det er ville jeg gerne have en flaske

tosommerfugle sagde ...

Smertefrit er netop et ord som jeg brugte i blog indlægget, hvis det med passende omhu gøres på den "rette" måde. Det er hvad der i gamle dage var stærke sovepiller, hvor en stor overdosis var en ikke sjælden (og ganske "velegnet") metode for selvmord. Nu om dage kan du ikke få en læge til at udskrive medikamentet, og det kan ikke lovligt handles eller importeres.

Anonym sagde ...

Hej. Jeg er i en meget desperat situation og skal prøve at hjælpe en ven som i lang tid har spurgt efter aktiv dødshjælp, og Schweiziske eller Hollandske foreninger er der hverken tid eller råd til. Detaljerne om hans sygdom er unødvendigt, men han har lidt hver eneste dag i en seng i over et år. Og det bliver kun værrere og er uhelbredeligt.
Er der virkelig ingen der har kunne skaffe Nembutal eller Fenemal?

tosommerfugle sagde ...

Desværre sidder jeg ikke med paratviden om en uproblematisk måde at anskaffe disse medikamenter på, men det mest plausible er nok "mindre pæne" udenlandske sælgere, med dertil hørende risiko for at tolden laver en forsendelse om til et grimt brev (eller værre), eller at fraværet af muligheder for at klage kan hænge sammen med sælgere med en "tvivlsom moral". Det kan være at en søgning ud i verden kan lede til nogen der mere har fingeren på pulsen, men så begynder det jo også at tage tid.

Mere overordet er mit indtryk at det bedre fungerer som en slags forsikring der kan anskaffes i god tid, hvis det skulle udvikle sig til et akut behov. Men det hjælper jo selvfølgelig ikke når det allerede er akut.

Hvis der "bare lige" var en nem leverandør, måtte det forventes at denne hurtigt blev lukket, for at forebygge "mindre velovervejet" brug af midlerne.

Anonym sagde ...

Tak for dit svar. Selvom det desværre ikke løser noget. Du har ret, det er akut og ganske enkelt forfærdeligt. Han bare lider og lider hver eneste dag og ingen mulighed for bedring. Det er umenneskeligt. Jeg håber at nogen andre herinde måske kan hjælpe med at skaffe enten Nembutal, Fenemal eller et af de andre medikamenter på Svend Lings selvmordsmanual, selvom den ikke er 100% sikker. I så fald, skriv til fleetdune protonmail.com
Snabel a virker ikke her.
Håber på en frelsende sjæl der kan hjælpe.

Anonym sagde ...

Det var fleetdune@protonmail.com

tosommerfugle sagde ...

God palliativ behandling bruges af læger som argument mod at have mulighed for aktiv dødshjælp, med at der normalt skulle findes metoder til at lindre så meget at det bliver udholdeligt, gennem en behandling der som målsætning netop har lindring i stedet for en urealistisk bekæmpelse af sygdommen. Det kan være hospice eller ej, men det kræver særlig viden fra involverede læger.

Anonym sagde ...

Er der nogen som har erfaring med hjemmesiden bedstebarbiturater.com ? Er det et firma man kan stole på?

Tak for hjælpen!

«Ældste ‹Ældre   401 – 563 af 563   Nyere› Nyeste»
Logo sommerfugl