Logo sommerfugl

onsdag den 15. september 2010

Køb af Nembutal (pentobarbital), til at sikre sin død

Et praktisk problem omkring aktiv dødshjælp er hvordan den kan udføres. At finde en god metode. En stærk medicin, måske. Morfin kan ganske vist være livsfarlig i overdosis, men er reelt ikke en effektiv og hurtig metode. Den er særligt tvivlsom for alvorligt syge mennesker, der ofte allerede er tilvænnet stærke smertestillende midler, som netop morfin. Selv en meget stor dosis behøver ikke være dødelig.

Hvis vi ser helt usentimentalt på det, er det samme problemstilling som ved aflivning af kæledyr og husdyr. Selv om voldsomme metoder måske nok kan være effektive, har mange det ikke godt med tanken om at det bliver blodigt. Det skal helst ske på en "pæn" måde, stille og roligt. Der er brug for en human død.

Et meget brugt stof her er pentobarbital, der sælges under handelsnavnet Nembutal. Afhængig af dosis kan det være beroligende, bedøvende, eller dræbende. Andre stærke barbiturater, som phenobarbital eller secobarbital kan også bruges. Netop barbiturater var "i gamle dage", indtil for omkring 30-40 år siden, udbredte som sovemidler. Herfra kommer talemåden om "et glas sovepiller" hvis døden bliver til et stort ønske. Nyere typer sovemedicin er dog uegnede her.

Marilyn Monroe
Marilyn Monroe døde af Pentobarbital

Nu om dage udskrives de stærke barbiturater næsten aldrig af lægerne, bl.a. netop fordi de er velegnede til at dø af. Selvmord var "for nemt". Lejlighedsvis bruges de på hospitalerne, i nøje afpasset dosis.

Derudover udskrives de i lande og stater som tillader en form for aktiv dødshjælp. Lægehjælp til selvmord i Oregon og Washington, via Dignitas i Schweiz, samt lejlighedsvis i Holland og Belgien. En dosis på 12-15 gram pentobarbital (evt. i formen natrium pentobarbital) giver, når den indtages på den rigtige måde, en hurtig, sikker og smertefri død. Først en søvn, der bliver dybere og dybere, indtil åndedrættet stopper.

Desværre er der alt for få lande som tillader aktiv dødshjælp. Derudover kan betingelserne være så stramme, at de står i vejen for velafklarede ønsker om at afkorte et liv som er blevet en skæbne værre end døden. Paradokset er at det er meget svært at få lov til at få fri fra mange års elendighed, men lettere når det kun er nogle få uger eller måneder. Derfor opstår der behov for at skaffe stoffet udenom de officielle kanaler.

Pentovet

Dyrlægerne kan have pentobarbital stående, men under meget stram regulering. Langt de fleste lande gør det strafbart for dyrlæger at hjælpe mennesker, især med det specielle behov "selvadministreret aktiv dødshjælp". Dyr må gerne få en human død, men ikke mennesker.

Derfor er der særlig interesse for hvordan mennesker, der vil kunne hjælpe sig selv ud af livet, kan skaffe stoffet. Det viser sig at lande som Mexico og Peru ikke har en stram regulering af salget. Butikker med produkter til dyrlæger kan derfor sælge det, så længe det er til brug for husdyr. Tilsyneladende er de dog omhyggelige med ikke at stille for mange spørgsmål hvis vestlige turister står med nogle pengesedler, og et billede af præparatet. Produktnavne kan f.eks. være Sedalforte, Sedalpharma, Pentovet, Anestesal, Barbithal, Halatal, Sagatal eller Nembutal.

Til gengæld er der en vis risiko for svindlere og kriminelle bander, især i grænsebyer. Jeg har set flere omtaler af at "turister" har købt stoffet i Tijuana. Thailand tillader også salg af stoffer som Seconal og Nembutal, men det sorte marked for medicin rummer desværre også en del fupmagere.


549 comments:

«Ældste   ‹Ældre   1 – 200 af 549   Nyere›   Nyeste»
Harning sagde ...

For mig ville det ikke handle om en "human" død.
Skulle jeg kun tænke på mig selv - ville det mest "humane" være en hurtig, effektiv og dermed nok også meget blodig måde.
Men da min død er en del af mit liv, og dermed også en del af hvem jeg er, så ville det handle om det visuelle billede jeg ville plante i den eller dem der måtte finde mig - hvorved den mest "humane" måde ville være en kraftig overdosering.

tosommerfugle sagde ...

En voldsom, blodig død kan være det mest "humane" for hovedpersonen selv - enig - men netop potentielt traumatisk for omgivelserne.

Rent praktisk må det dog tilføjes at de fleste med behovet for selvadministreret aktiv dødshjælp er så syge at det kan være svært selv at gennemføre proceduren - med mindre de sørger for at gøre det "i god tid". Måske før deres grænse egentlig er nået.

Skydevåben i en effektiv størrelse er ganske tunge, og det kræver rimelig motorik at ramme ordentligt. Det er såmænd ikke sjældent at skud-selvmord mislykkedes, også for nogen som fysisk set er normalt fungerende.

Det gør det til en tiltrækkende tanke at have en mindre krævende metode i baghånden, som ikke er sværere end et krus te.

Hvis behovet bliver at dø i sin seng, kan jeg da også godt forstå at mange foretrækker en metode som ikke er griset. Men smag og behag skal jo også her have lov til at være forskellig :-)

Harning sagde ...

Jeg tænkte nu heller ikke på skydevåben, neej.. nej.
En guillotine placeret hensigtsmæssigt ved hovedgærdet så jeg bare kunne blive liggende i min seng med hovedet på puden- naturligvis med en dertil indrettet smart, let udløsermekanisme var mere hvad jeg havde i tankerne.

"Hvis behovet bliver at dø i sin seng, kan jeg da også godt forstå at mange foretrækker en metode som ikke er griset." Altså.., nu har jeg jo født to børn i den seng, så jeg er vist ikke så sart. :-)
Og det er jo heller ikke som om jeg skulle ligge død i sengen og mærke griseriet efterfølgende:-)

tosommerfugle sagde ...

En guillotine over hovedpuden - smart! :-)

Du er da sikkert også blandt dem som ikke ville få dårlige nerver af at have dit eget "sværd hængende over hovedet", og tænke over om den måske blev udløst på et uplanlagt tidspunkt.

Du kunne måske risikere at få brug for hjemmesygepleje (eller lignende), med stor risiko for at de løber skrigende væk, og gør sit bedste for at få dig erklæret uegnet til at varetage dine egne interesser. Plimmelim! Måske "kun" længe nok til at få forholdene normaliseret. Tvang er jo ikke noget særsyn hvis der kan findes en undskyldning for at vurdere en syg som "inkompetent".

En mere forstående ville måske "nøjes" med at pege på sine arbejdsmiljøregler. Og holde sig på afstand.

Og jeg er overbevist om at du ikke ville få lov til at få sådan en tingelst med på sygehuset.

Nu kender jeg jo ikke dine grænser, men mit indtryk er at der er mange som er betydeligt mindre sarte hvis de selv også kan være med omkring oprydningen :-)

Hvis jeg selv havde alvorlige udsigter til at måtte gøre klar til min egen exit ville jeg stærkt overveje at have mindst to planer klar......

Harning sagde ...

To planer, jo - hvori indgår en hjemmesygeplejerske uden religiøs overbevisning med mange år på bagen og et ønske om at sikre sin patient en nænsom,fredelig død udfra dennes egne ønsker. :-)

Dertil skal siges at jeg selv er i den meget heldige situation at have respektfulde pårørende med samme overbevisning som mig selv vedr. dødshjælp. :-)

tosommerfugle sagde ...

"At sikre sin patient en nænsom, fredelig død", i kombination med at fremskynde døden, er jo et smukt ideal. Desværre er det svært foreneligt med tilstrækkelig "diskretion" til at undgå strafferetslig efterforskning (fra nogen som gerne tænker "mord") samt faglig kritik (fra nogen som ser dødsønsker som en behandlingskrævende sindssygdom). I begge tilfælde med konsekvenser for frihed og/eller mulighederne for at fastholde sit arbejde.

Selvfølgelig maler jeg lidt fanden på væggen her, men når det kommer til døden er der desværre tradition for at menneskerettighedernes punkt om "privatlivets fred" ikke tages seriøst. Tværtimod er det ganske rutinemæssigt at alt andet forventes tilsidesat hvis det kan lade sig gøre at udsætte datoen for døden.

Derfor er mine planer bygget på at omgivelser i det mindste skal have mulighed for at lade som om de er overraskede, og "desværre" ikke kunne hindre det skete.

Det hjælper jo meget hvis de ikke i stedet er så egoistiske at de vil holde fast for enhver pris...

Harning sagde ...

Godt ord! For selvfølgelig er der ikke nogen af os der vil risikere at vores kære skal igennem sigtelser og deraf følgende plager. Men hvor er det dog træls, rent ud sagt, at man skal være nødt til også at tage en slags overvejelser og skridt med i planlæggelsen.

tosommerfugle sagde ...

Drab som civil ulydighed har jeg tidligere udbredt mig om. Det gør jo netop pokker til forskel om nogen selv ønsker at påtage sig risikoen. Når straffen kan være betydelig, er det jo ikke til at bede nogen om, og endnu mindre forvente.

For mig at se er grundproblemet at begrebet "drab" implicit antager at det er et overgreb, at den dræbtes tarv havde været at leve videre. Respekt for at døden kan være et fornuftigt valg bør føre til at en hjælpers væsentligste bekymring må være at kunne argumentere for at det ikke var at frarøve den døde muligheden for at leve.

Det kan sammenlignes med sex. Det er kun voldtægt hvis den ene ikke er villig, eller er ude af stand til at forvalte sin frie vilje. Også hvis akten omfatter elementer som ellers ville være grov vold.

Harning sagde ...

Civil ulydighed er som bekendt noget jeg generelt opfordrer til, och jeg ville til enhver tid gerne være en nær og kær person behjælpelig ved at udøve lidt af slagsen hvis det skulle være nødvendigt. Ligesom jeg er sikker på at mine nære og kære ville gøre det for mig. Men... Jeg tvivler stærkt på at jeg nogensinde ville sætte nogen i den situation, netop fordi det kan indebære store omkostninger for vedkommende som jo trods alt skal leve videre i et uforstående samfund. Og det tror jeg simpelthen ikke at jeg kunne få mig selv til at bede nogen om at gøre for min skyld...

Og dér har du et dilemma som vil noget - for hvor mange lider mon i stilhed de sidste dage,måneder,år af deres liv fordi de ikke kan få sig selv til at kaste samfundets fordømmelse over dem de holder af?

tosommerfugle sagde ...

"Ville du gerne have lov til at dø?"

Tænk hvis det spørgsmål ikke var tabu omkring en som "skrider nedad" mod sit livs afslutning. Og det egentlige problem er måske dem som har et stort tabu mod det at døden ikke behøver være et frygtindgydende tabu....

Jeg er jo overbevist om at åbenhed omkring spørgsmålet ville blive velkommet med glæde og lettelse af rigtig mange af hovedpersonerne selv.

Måske vil de taknemmeligt vælge at få det overstået.

Måske vil de få øget livsglæde gennem at det er en aktiv beslutning at holde fast til sidste åndedrag, og få så så meget som muligt ud af hver en stump.

For mig at se er begge svar jo lige gode. Det vigtige er at tillade spørgsmålet.

Og det er jo helt givet at langt de fleste af dem som nu længes efter deres død ikke ville kunne bære at lade deres kære udsætte sig for risiko ved aktivt at støtte dette behov.

Mange "heltemodigt" kæmpende gør det måske fordi de jo godt ved at det er strengt forbudt at give slip. De spiller deres rolle som modstræbende offer fordi de ikke har andre at vælge imellem.

Og der er jo ikke mange som for alvor udfordrer med en klar civil ulydighed her. Jeg selv var jo lidt derhenad, men dog med en sag som gav systemet en mulighed for at glide af. Hvis behovet skulle opstå, ville mine principper stadig være de samme......

Harning sagde ...

(igen igen -synes at have et problem med open id/wordpress pt)

Det er mærkeligt... Hvordan blogbekendskaber kan føles nære, som nogen man kan sige alt til og som nogen man skal tage hensyn til ...på lige fod med familien.....dette har jeg tænkt en hel del over, forbavsende meget siden min sidste kommentar... Men nok ude af kontekst...

Jeg tror, at hvad man (du og jeg) ser - er meget et spørgsmål om vores egne personlige erfaringer og forhold.
Du sidder dér hvor jeg ikke ville have det mindste imod at sidde - i den hjælpsomme ende.
Jeg sidder der hvor dem som evt skulle hjælpe er mine børn. Og en moders vrede... Og omsorg. Uanset hvor gamle de er, og hvor godt opdragede de er så vil jeg have et behov for at beskytte dem. Mod alt. Og dermed ville jeg heller ikke ønske at sætte dem i en position hvor de risikerer samfundets fordømmelse - selv om det er det de vil.
Men jeg er MOR.
Så jeg kan bare ikke lade være med at spekulere i hvor mange der lige som mig undrer over det samme..
Og hvor mange som må lide unødvendigt netop på grund af det?
Så mine principper er de samme som de altid har været, hvis det altså er mig der fysisk faktisk skal udøve principperne: Jeg synes at aktiv dødshjælp er såvel rimeligt som meget kærligt. Men...

tosommerfugle sagde ...

Aktiv dødshjælp er nemmere at udøve end at bede om, ja. Meget.

Så længe motivernes renhed ikke bestrides, er der dog ikke ret mange andre end krasse fundamentalister der for alvor finder fordømmelsen frem. Altså når vi lige ser bort fra dem med faglige normer der sætter juristerier over menneskelighed.

Desværre er mit indtryk at alt for mange efterladte alligevel ikke har afklaret sig med tanken om deres kæres død, og derfor kæmper imod med næb og kløer. Forventer medicinske mirakler. Kræver behandling der som bivirkning ødelægger det liv som der snarere var tid til at give slip på.

At få snakket ordentligt om den forestående afsked tror jeg kan gavne rigtig meget, også selv om aktiv dødshjælp ikke behøver være en overvejelse. Det er jo dog de færreste der får brug for "katapultsædet", også hvor det er lovligt.

Men jo, netop mellem mor og barn må der særligt være et bånd som ikke kan forliges med tanken om at aktivt at klippe det, og slet ikke bede om det.

Når jeg har kikket på cases om aktiv dødshjælp (eller anden frivillig død), rummer historierne ofte at den syge har haft svært ved at komme igennem med sit behov for at give slip, og at det mestendels kun bliver relevant at lade nærtstående hjælpe hvis de selv viser imødekommenhed overfor tanken.

Hvis fængsel er en reel risiko, vælger en del jo at satse på at handingen kan ske i "fuld diskretion". Jeg tror at dette sker meget oftere end de få sager som kommer frem. I sagens natur er det jo også umuligt at få statistik over hvor ofte at nogen vælger at kikke med det blinde øje når en sag efterforskes.

For mit eget vedkommende var det jo et klart valg at påtage mig en vis risiko. Derfor nedtonede jeg denne overfor min kæreste, så hun kunne være mere fri til lade mig være med til det sidste. Faktisk foreslog hun at jeg kunne være bortrejst imens, men det ville jeg ikke. Dermed havde jeg droppet forestillingen om diskretion og blinde øjne, og der gik juristeri nok i det til en sigtelse - men det var næsten underholdende at se hvordan domstolen nærmest anstrengte sig for at kunne lade sagen falde på beviselighed, og ikke tage konflikten med mine principper.

Men det er jo nok, mere generelt, helt typisk at en familie sidder grundigt fast i en uløseligt knude når der ikke er rum til at lade tanken om dødens ønskværdighed udvikle sig, komme frem til at den bedste palliative pleje kan indbære at dødsdatoen bliver til et valg.

Blogbekendskaber ... Helt enig i at der kan opstå en gensidig nærhed, når der viser sig en harmoni i værdier. Her tror jeg at bloggeriet har en force, når der naturligt bliver fokus på at det handler mere om noget som er vigtigt for den enkelte, uden det lag af "småsnak" som ellers er en del af det sociale spil.

På disse vilkår synes jeg at det kan være nærmest påfaldende hvor "lidt" der skal til før resonansen kan spores. Før det bliver noget naturligt at kunne imødekomme og forstå den andens udtryk.

Det er jo så rart når det vigtige får lov til at være i forgrunden :-)

Anonym sagde ...

HJÆLP !!!

Hej.. Jeg har simpelthen gjort alt for at finde ud af hvad jeg kan gøre for at dø, og ikke bare få lidt flere timers søvn!

Jeg har prøvet panodil.. 46 piller er åbenbart ikke nok. Jeg faldt i søvn og sov i lang tid. Men så vågnede jeg, og så begyndte jeg bare at kaste op! Jeg brækkede mig vel 15-20 gange i løbet af nogle timer. Til sidst var det kun galde der kom op. Det var smertefuldt og virkelig ubehageligt.

Jeg har fået sovepiller af lægen, men jeg har kun fået 10.. Jeg har læst alt hvad der står på det papir der følger med, og det er åbenbart meget sjældent at det er livsfarligt. Og der stod at man kunne ende i koma, og det har jeg rigtig lidt lyst til.

Jeg har ville hænge mig selv, men jeg blev taget i det. Det er lang tid siden og jeg var vel kun en 11 år. Og det var jo heller ikke optimalt eller gennemtænkt..

Jeg kan heller ikke kvæle eller drukne mig selv. Jeg har prøvet begge ting.

Jeg har brug for hjælp! Jeg har rigtig mange år foran mig, medmindre jeg gør noget ved det. Jeg er kun 15 år.

Tro ikke at jeg bare har lidt kærestesorger! Mit største ønske er at dø. Jeg vil ikke være her mere. Jeg lider. Det er ikke fair!

Mit liv har altid været et helvede, det er det nu, og det vil det altid være..

Jeg føler at jeg har prøvet alt. Jeg har læst og læst og læst, men jeg kan ikke finde ud af hvordan jeg kan gøre det hvis piller ikke er en mulighed.

Jeg tror ikke på at jeg ville kunne trykke på aftrækkeren. Det skal være stille og roligt.

Hvis du mener at du har svaret, så være sød skrive enten her eller på min email: "jasse.brumbasse@hotmail.com"

tosommerfugle sagde ...

Selvmord er ikke nemt. Det er noget som skal gennemtænkes og forberedes ordentligt. Det lyder ikke helt som om du har gjort det....

Panodil er en rædselsvækkende dårlig metode. Hvis du forgifter dig nok til at dø af det, bliver det en meget langsom og smertefuld død. Jeg ville hellere dø af sult og tørst. Sovepiller er nu om dage kun en god metode i film og bøger. I virkeligheden kan du ikke få udleveret de gammeldags sovepiller som rent faktisk var "velegnede".

Hængning, kvælning eller drukning er, som du jo har fundet ud af, noget værre rod, og bestemt ikke noget som "bare lige" kan gøres.

Du skriver at du er 15 år gammel. Nu kan det godt være at jeg lyder som en irretirrende voksen, men jeg vil altså alligevel "minde om" at der er rigtig mange som i puberteten netop sidder med en oplevelse af at det hele er noget lort, håbløst, og at "sådan vil det altid være". Men der er altså mange voksne som blev meget glade for at de ikke som 15-årige afsluttede deres liv. Det blev bedre, selv om det tog et stykke tid, og måske var en hård kamp. Så du er såmænd "ganske normal" :-)

For det er jo netop, som du selv er inde på, ikke så ofte clichéen om kærestesorg der er baggrunden for at der ikke er nogen synlig vej fremad.

Min holdning er selvmord kun bør være en alvorlig overvejelse hvis det er gennemtænkt og fastholdt også på en dag hvor vedkommende har det så godt som muligt. Det vil også sige at det skal være realistisk at kunne overbevise andre om at det er en velgennemtænkt og rationel beslutning. Det kunne jo også være at sådan en snak kom til at handle om problemerne kunne have en anden løsning end døden. Snak med nogen om det. En ordentlig snak. Og fokuser på at se de gode sider af livet!

Selv om jeg jo ikke er helt lukket for tanken om at selvmord kan være en rationel handling, gør jeg ikke så meget i helt konkrete trin-for-trin vejledninger.

Her på bloggen har jeg indlæg der kommer ind på hvad jeg vil kalde for "selvadministreret aktiv dødshjælp", men så taler vi om måder som kræver grundig forberedelse, og hvor det ikke gør noget at det er "besværligt".

Hvad med at snakke med en lærer, ven eller en rådgivning om sagerne?

Anonym sagde ...

Metode til selvmord. Lej et sommerhus for en uge. Køb bred malertape, plastic og en rød bøf, rødvin, en eller flere mindre grill med grillkul, sovepille (skal kun bruges til at få dig til at sove, evt. kan en flaske spiritus have samme virkning), et konvelut med frimærke samt et par andre småting.

Du tager så i sommerhuset uden at fortælle andre det (sig evt. du er en uge på mallorca). Skriv et brev til politiet om du har begået selvmord,med adressen på sommerhuset og evt. ekstra nøgle til huset, læg brevet i en postkasse der først tømmes næste aften.

Læg plastikken på sengen ( når man dør slappes musklerne og urin og faces kommer ud) Tænd op i grillen og lav bøf med rødvin,et dejligt sidste måltid. Derefter tager du grillen ind i soveværelset i sommerhuset, lukker døre og vinduer, taper åbninger til med malertape og tager derefter sovepillerne (eller drikker dig pissefuld) . Læg dig på sengen og sov ind.

Næste dag får politiet brevet og kan sørge for at fjerne dit lig fra sommerhuset samt give pårørende besked.

Da en slukket grill afgiver co2 som fortrænger ilten sover du stille ind, der sker hvert år dødulykker fordi folk tager en slukket grill med ind i telt for at udnytte eftervarmen, og disse folk dør ufrivlligt, men uden smerte i deres søvn.

En fordel ved denne metode er at forberelserne giver dig mulighed for at gennemtænke om du virkelig ønsker ikke at eksistere eller om du i virkligheden ønsker opmærksomhed om de problemer du har.

Mvh
Niels

tosommerfugle sagde ...

Selvmord med indendørs grill er ikke så enkelt som du gør det til. Jeg ved godt at din plan cirkulerer, nærmest som "vandrehistorie", men den glemmer at tage højde for hvad der kan gå galt. Her tænker jeg på ting som:

Metoden er langsom, og der skal ikke meget til for at det ikke går efter planen. I så fald er der stor risiko blivende skader, hvor hjerneskader nok er det værste.

Den kulilte (co, ikke co2) som er det helt centrale i metoden er brandfarlig, og kan medføre røggas-eksplosioner. Derudover kan især de mindre engangs-grill i sig selv være ret brandfarlige indendørs, uden meget grundig omtanke omkring underlag.

Selv med omhyggelig planlægning er der risiko for at nogen opdager noget, og prøver at gribe ind. Det udsætter dem for fare fra den giftige kulilte, efter at du selv måske "kun" fået hjerneskader....

Sommerhuse er ofte så utætte at det med at lukke alle åbninger meget nemt smutter. Og en mindre tilførsel af frisk luft øger risikoen for at overleve (med hjerneskader).

Et soveværelse er ofte så stort at det tager ganske lang tid at få nok kulilte til at det er rigtig livsfarligt, især fordi det med at lukke alle sprækker i praksis ikke er gennemførligt.

Nogle slags grillkul lugter hæsligt, og røgen kan være en ganske forskrækkelig oplevelse. Bestemt ikke noget som egner sig til at slappe af på en seng.

Dem som har mest reel grund til selvmord er typisk nogen som måske ikke længere har ressourcer til at arrangere det med leje af sommerhus, transport og alt det andet praktiske. Metoden egner sig ikke til at forberede sig, og så vente til grænsen for alvor er nået.

Grill indendørs er bestemt livsfarligt, men det gør det ikke til nogen ideel selvmordsmetode. Den del med at forberedelserne giver tid til omtanke er da ganske rigtigt en af de bedste sider af metoden, samt selvfølgelig det at den ikke hører til de hensynsløse i forhold til pårørende.

Selvmord er ikke så nemt som mange går og tror, når det skal gøres ordentligt. Det kræver netop stor fokus på hvad der kan gå galt, som jeg har demonstreret her....

Anonym sagde ...

Jeg har tænkt på selvmord længe og tror jeg har regnet ud, hvordan det lykkes på en ikke-smertefuld måde. Har fulgt med i debatten herinde og selvmord og aktiv dødshjælp er kontroversielle emner. Men jeg tror endnu mere, hvis det ik handler om fysisk sygdom. Jeg har borderline og mange års kamp med angstanfald, depressioner, isolation og personlige nederlag grundet selvpåførte og ikke-valgte omstændigheder.
Forsøgte i affekt at tage mit liv i 95 med 80 koffeintabletter, men jeg var ung og ville, set i bakspejlet, bare desperat ud af en situation. Så nåede at gå i panik, da de første fysiske reaktioner indtraf. Og tissede på gulvet og væltede ind i en dørkarm, før jeg fik ringet til min mor, der er uddannet sygeplejerske. Hun ringede til ambulance og sagde jeg skulle drikke en masse vand og kaste op. Det gjorde jeg, men havnede alligevel på intensiv afdeling i 4 dage med store smerter og konstante opkastninger og angst over "kroppens eget liv".
Får ondt i maven, når jeg læser om unge, der prøver lignende. Vil aldrig gøre noget ikke-gennemtænkt igen.
Du vælger sikkert mit indslag fra og det er ok.
Vil oss mest sige, at din blog virker beroligende og med fuld af respekt og humanitet for mennesket.
Og døden er ik et punktum
Knus

tosommerfugle sagde ...

Selvvalgt død er jo ganske rigtigt yderst kontroversielt, når det ikke "bare" for at undslippe en galoperende fysisk sygdom. Min holdning er at lidelsen ved det psykiske kan være mindst ligeså stor, og dertil vare i rigtig mange år. Det er jo lidt paradoksalt at et stort flertal ser lidelsen som en pligt, når det er mere end blot en overskuelig tidshorisont. Det er jo også lettere at påstå muligheden for et "medicinsk mirakel" her.

Borderline (med alt det andet du nævner) lyder som en ret tung belastning. Jeg går ud fra at du har prøvet lidt af hvert af behandling, og udtømt systemets bud på hjælp? Så jeg vil sige held og lykke med det, hvad enten du vælger døden eller at kæmpe videre.

Men jeg mener jo dog at døden ikke bør gennemtænkes og besluttes alene, og som allerede nævnt bør det være en vedholdende beslutning - især også mens du har det så godt som muligt. Kan du overbevise en anden om at du har udtømt rimelige muligheder for at prøve at få det bedre?

Om døden er et punktum er jo så et spørgsmål om en personlig tro - altså ud over det med at det kan blive en evig tankestreg for "uforberedte" pårørende. De vil ofte holde holde fast i en smertende tro på at der måtte kunne have været gjort noget bedre. Det er værd at overveje hvordan der kan afrundes her.

Respekt er netop en grundværdi for hvordan jeg vælger at se på andre mennesker. Glæder mig at du kan se det.

Knus til dig også :-)

Anonym sagde ...

hej og tak for dit svar, tosommerfugle
jeg troede jeg ku, men kan ik skrive om det alligevel. Vil helst bare fortsætte med at læse din side og ik blande mig i debatten. Kan du ik slette mit indlæg
undskyld ulejligheden!!
line

tosommerfugle sagde ...

Godt at du mærker efter hvor din grænse går. Selvfølgelig skal du ikke, her i offentligt rum, gå længere end du er tryg ved.

Hvad du er kommet med hænger også fint sammen i sig selv, og behøver igen fortsættelse. Men hvis du ikke har det godt med at have det stående anonymt, kan jeg godt slette det. Er det det du vil?

(Og der er ikke noget du behøver undskylde for. Du har da bestemt "lov" til at fylde noget, og blive hørt).

Anonym sagde ...

tak du, og det må godt blive stående. Panikkede bare lige over at få svar så hurtigt og kom frem til, at jeg ik er i stand til at intellektualisere over dette emne. Mit er ret følelsesmæssigt og vist oss ret sort/hvidt. Jeg lærer mere af at læse, hvad I andre tænker og skriver.
Så jeg hopper ud på stolen igen og lurer videre :)

tosommerfugle sagde ...

Intellektualisering er jo på den ene side ikke velset i nogle kredse, men på den anden side mener jeg nu at processen med at sætte ord på kan være meget givende, og egnet til at finde de nuancer der gemmer sig.

Men jeg har da selv erfaring med at det kan være meget givende at reflektere ud fra ord som andre skriver, og mærke efter hvor en selv er i forhold dertil.

Der er mange veje at finde vækst og personlig udvikling på, og du må jo finde din. Du skal da være velkommen hvis du skulle have noget at bemærke her, eller pr. email :-)

Anonym sagde ...

Men hvor får man fat i det?

tosommerfugle sagde ...

En dødbringende dosis, hurtig og nemt, uden en masse besvær? Er det det du mener?

Jeg har ikke nogen konkrete adresser, eller sikker trin-for-trin vejledning. Jeg har i mit blog indlæg givet et rids af en mulig retning, som er tænkt som grundlag for selv at undersøge tingene nærmere. Det engelsk-sprogede blog indlæg, som jeg linker til, har mere info - også i kommentarerne der.

Da jeg ikke selv har været på rejse for at smugle noget hjem, har jeg ikke basis for at påtage mig det ansvar at foreslå præcis hvad du kan gøre. Der er risiko for at tingene bliver mere komplicerede end forventet, og så vil jeg ikke risikere at have vildledt. Derfor intet forsøg på helt specifik vejledning fra mig.

Anonym sagde ...

Jeg ville bruge et reb og et højt solidt træ, det mærker man ikke når rebet strammer og knækker nakken - hurtigt og nemt.

Så jo, det er forberedt om nødvendigt.

tosommerfugle sagde ...

Hængning er ikke så god en mulighed som det umiddelbart kunne lyde til.

Et stort problem er at behovet for at fremskynde sin død hyppigst melder sig når det kniber alvorligt med de fysiske ressourcer. Hvis jeg har kræfterne til at klatre op i et højt træ, har jeg næppe behov for at dø endnu.

Derudover må en velplanlagt exit fra livet indebære at tage hensyn til de efterladte. Resultatet af en hængning kan være ret afskyeligt at se på, med meget misfarvet og opsvulmet hovede. Derudover må du forvente at tisse og skide i bukserne. Det kan være ganske traumatisk for et familiemedlem at forholde sig til sådan et lig.

En helt anden problemstilling er at det ganske enkelt ikke er nemt at gøre ordentligt. Det er jo ikke lige til at øve sig nogle gange, før det er alvor. En stor risiko er at komme til at hænge der, med store smerter i en langsom kvælning. Altså rigelig tid til at fortryde, men uden mulighed for at hive sig selv op igen. Det må være meget grimt....

Hensynsfulde reddere kan være tilbøjelige til at forsikre de efterladte om at "døden indtraf øjeblikkeligt", også selv om de godt kan se at det må have været en hæslig måde at dø på.

Det er forresten ikke sjældent at et forsøg på selvmord ved hængning "kun" fører til hjerneskader, og en meget værre situation end før selvmordsforsøget.

Ved henrettelser kunne bødlen måske også hygge sig ved tanken om at skurken får en pinefuld død, men uden ligefrem at kunne hænge og skrige. Det med at gøre det "humant" er blot den officielle version.

Kort sagt er hængning en ganske ualmindeligt dårlig metode. Ikke så hurtig og nem som den naive er tilbøjelig til at tro.

Anonym sagde ...

http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Jura/Retshistorie/h%C3%A6ngning

momentant betyder vel øjeblikkelig?

tosommerfugle sagde ...

Øjeblikkelig bevidstløshed, betyder det ganske rigtigt, men kun næsten.

Jo, med en velberegnet kombination af vinkler, faldhøjde, knude og placering af denne - så kan det lade sig gøre at det går så hurtigt at der ikke er ret lang tid med smerter før iltmangelen "slukker lyset".

Det er netop derfor jeg påpeger vanskeligheden ved at "gøre det ordentligt", at det ikke uden stor omhu (og helst øvelse) er realistisk at det går perfekt.

Og hvis det går bare en lille smule galt, er der stor risiko for at det bliver en langsommelig og ubehagelig proces. De færreste ville være i stand til at hive sig selv op igen, hvor de svindende kræfter kun rækker til at hænge og sprælle.

Det hører jo så også med at "gode grunde" til selvmord normalt gør det fysisk urealistisk at fixe en hænging.

Det er ikke for ingenting at hængning kraftigt frarådes af dem der giver vejledning omkring at give sig selv aktiv dødshjælp, som f.eks. i bogen "Final Exit".

Anonym sagde ...

Jeg vil gerne dø, meget gerne, har prøvet på det en gang med et glad delepsine tror jeg det hed, gik ikke så godt. Jeg har det elendigt i min krop. Jeg er psykisk svag og sider næsten hele tiden med de tanker for tiden, fik en kæreste i sommers, det gjorde mig lykkelig, hun var en spicel flot pige det gjorde mig glad! Nu er vi ikke sammen mere, og kan ikke vinde hendes hjerte tilbage, og har mitet troen på alt igen nu, jeg græder hele tiden har kvalme og kan ikke sove. tænker hele tiden på det og kan ikke få de tanker ud af mit hovede. har overvejet at købe noget ketamin til at bedøve heste med og intage en stor dosis af det. eller røve en dyrehandler der har stoffet til dyr. jeg vil ikke mere, og det er ikke rimeligt folk siger det ikke er okay. det er ikke sjovt at have det sådan imen alle andre griner og er lykkelige, Jeg er en meget pæn dreng og har ingen problemer med at få en pige. men kan man ikke få det man ønsker er det ikke altid man selv bedstemmer over sine følelser og tanker.

tosommerfugle sagde ...

Dine følelser og tanker er der ikke andre end dig selv der bestemmer over. Selvfølgelig er det ikke "bare lige" at ændre indgroede tankemæssige vaner, men det kan lade sig gøre. Det har jeg selv gjort.

Måske har du brug for hjælp med at "finde vej" frem i livet, men hvad du skriver lyder for mig ikke som om du har en rationel og gennemtænkt grund til at søge døden. Kan du overbevise andre om at der ikke er andre rimelige veje frem?

Helt generelt er diverse bedøvelsesmidler ikke velegnede til selvmord. Selv om de kan være livsfarlige i overdosis, er det meget langt fra at det kan siges at være pålideligt som "dødspiller". De gammeldags sovepiller var (i de stærkere varianter) relativt "velegnede", og det var jo så et af argumenterne for at de er udskiftet med nye som "blot" er skadelige og vanedannende.

Har du snakket med Livslinien om tingene? Tlf. 70201201.

Selvfølgelig kan det være surt et stykke tid hvis det med kærlighedslivet ikke går som ønsket. Men det er der sgu mange der har prøvet, og er kommet videre. Og blevet meget glade for at de ikke "forhastede" sig med et selvmord da de ikke kunne se en vej ud af det mørke hul de sad i.

Der kan være gode og fornuftige grunde til et selvmord, men så skal det altså også være noget som der virkelig ikke er noget at gøre ved.

Annie sagde ...

Også stor livslede siden jeg var 7-8 år gammel, nu er jeg 31år.
Jeg har forsøgt med meget for at få livsglæde og bekæmpe mine psykiske problemer:
- åndsvidenskab
- psykolog/psykiatri
- akupunktur
- clairvoyance
- healing
- homøopati
- tankefeltsterapi
- etc.

Jeg er nu et behandlingsforløb for borderline - men jeg tror nu ikke det er min specifikke sygdom selvom jeg har mange symptomer. Jeg tror blot at jeg er en skabning som er ekstrem følsom og med en meget lille livsglæde. Har fået lavet test, hvor det siges at min basale tilstand ligger under det at være glad. Dvs. at mit normale humør ligger under middel dvs. trist og deprimeret.
Jeg er træt af at skulle acceptere ikke at være glad og mærke indre uudholdelig smerte, som gennembore min hjerte og gør min hverdag ulidelig.
Jeg har selvmordstanker hver dag, og det har jeg haft lige siden jeg var lille.
Jeg har grundlæggende et essentiel ønske om at forlade denne jord, som jeg synes er utålelig at leve på. Der er for meget modgang, og modgangen opvejes IKKE af glæderne i livet. Og dette gælder ikke kun kærlighed men faktisk ALT!!
Jeg har forsøgt med selvmord men desværre lykkedes det ikke, så håber også at få lidt hjælp til døden, så jeg kan dø på den mest humane og hensynsfulde måde.
Min familie er klar over min livslede, og jeg har lovet dem at jeg vil vente til mit behandlingsforløb er overstået, dvs. ca. 1,5år
Jeg overvejer at tage til Holland, fordi de har indført aktiv dødshjælp. Og håber at der kan hentes hjælp der, men ved ikke hvordan og hvorledes. Jeg ved i hvert fald at de er begyndt at indføre det for alvorligt psykisk syge så som skizofreni.
Nogle gode råd og vejledning??

Mvh. Annie

tosommerfugle sagde ...

Final Exit (ved Derek Humphry) sælger en udmærket bog (eller video), som beskriver praktiske metoder til en "selvadministreret aktiv dødshjælp". Derudover også godt stof omkring at tage hensyn til omgivelserne, og at det ikke må være en "hurtig udvej".

The Peaceful Pill Handbook (ved Philip Nitschke) er en lignende bog, som også imødekommer at det kan være et rationelt valg at søge døden.

Jeg kender dig selvfølgelig ikke, men som du fortæller om din langvarige kamp, ser jeg det ikke som åbenlyst urimeligt at du synes at livet ikke behøver være meget langt. Det lyder fornuftigt at du har lovet at se hvordan det går med dit nuværende behandlingsforløb.

Holland har (ligesom Belgien og Luxembourg) en legaliseret aktiv dødshjælp. Den er dog kun for fastboende i landet, og er primært tænkt til meget alvorlige fysiske sygdomme, hvor lægerne virkelig vurderer at de ingen hjælp kan give. Det er rigtigt at de ikke trækker en hård linie ved diagnoser der hænger sammen med at mennesker har det psykisk meget dårligt, men jeg gætter på at du ville møde en del modstand fra en hollandsk læge, hvis du emigrerede.

Der findes jo også Dignitas i Schweiz, men de er virkelig tilbageholdende omkring psykiske sygdomme. Princippet dernede er hjælp til selvmord "kun" er forbudt hvis hjælperen ikke har helt uegennyttige motiver. I praktis skal både hjælpere og en læge kunne overbevises om at det er alvorligt nok, og "alt" er forsøgt. Det kan blive ganske svært når det ikke handler om at det er kroppen der "er problemet".

Jeg har selv det princip at et selvmord kan være ok, men kun hvis det er grundigt planlagt, et meget velgennemtænkt og vedholdende ønske, der også gælder mens personen har det så godt som mulighederne er til. Og måske bliver livet lidt nemmere at holde ud hvis der er en tilgængelig "nødudgang". Så kunne det blive mere overskueligt lige at tage en dag til med, og .....

Annie sagde ...

Meget overrasket over det hurtige svar. Det er meget værdsat. Jeg takker.
Jeg vil se lidt nærmere på dine links, men jeg er resigneret over at det IKKE lader sig gøre med professionelle instanser. Jeg har det i særdeleshed dårligt med de folk som skal finde mit afdøde legeme og vil egentlig også helst lade det foregå på en måde, hvor min familie nærer respekt (accept) for mit ønske. Men det er nok for meget forlangt...
Mener stadig at det er urimeligt at fysiske sygdomme anses mere for en godtaget grund til at vælge livet fra.

Annie

tosommerfugle sagde ...

Når hjælp til at dø går ud over at afkorte en fremadskridende dødsproces, bliver et paradoks meget tydeligt: Jo mere langvarigt der er udsigt til et "ubærligt liv", jo sværere er det for andre at acceptere at nogen hellere vil dø. Det præges af forestillinger om at der må da kunne gøres noget, der kommer nok en ny behandling, eller det går over.

Hvis du gennemfører en plan om at dø, ville det selvfølgelig være stærkt at foretrække om du ikke skal være helt alene om det, men at nogen med respekt for situationen er med omkring afslutningen, og kan sørge for at det ikke kommer som et chok for nogen. Men det er jo ofte svært for nærtstående, som helst vil holde fast i et håb.

Samfundet bevæger sig i retning af bedre at kunne rumme at døden kan være et rationelt valg, men når vi ikke taler om allerede døende er der meget lang vej til at mange kan acceptere tanken. Det skyldes jo så også at langt de fleste tænker på øvrige selvmord som noget der sker i en midlertidig krise. Og her er der jo virkelig også brug for at være tilbageholdende omkring at sige "smut du bare"....

31 år skriver du. Det gør det jo svært at påstå at der er sikkerhed for at du ikke kan få det bedre.

Annie sagde ...

Ja, jeg ved godt at det er en ung alder i forhold til en menneskealder ca. 80år gammel.
Og du har fuldstændig ret i at det er påstand som ikke kun er svær at bevise men næsten umulig.
Folk glemmer bar at via deres misbrug (som kan være alkohol, stoffer, stress, rygning etc.), vælger de faktisk også ”aktivt” at dø, dog er processen længere. Og hvorfor skal jeg så straffes, fordi jeg rent faktisk ønsker slutresultatet nu og her?? Jeg er så (u)heldig at jeg ikke ryger, ikke drikker og samtid har en god fysisk krop med pænt udseende.
Men mine symptomer er bare ikke fysiske!!
Jeg fik at vide (og ved også inderst inde) at den eneste måde for mig at leve lykkeligt på, er at acceptere at jeg aldrig bliver lykkelig. Jeg SKAL lære at acceptere at livet er som det er: på godt og ondt, og så for mit vedkommende, altså min livsopfattelse, så betyder det at 70% er det smertefulde og de resterende 30% er det gode. Desværre (og har det fået bekræftet af flere alternative behandlere) så formår jeg ikke at være fuldt ud glad her i livet. Ikke en eneste gang har jeg mærket indre lykke. Og nu efter ca. 25 års lidelse synes jeg det vil være ok at sige fra for synes jeg har gjort nok.
Jeg synes jeg har nået den alder hvor jeg kan sige at jeg har gjort hvad jeg har kunnet, og må nu have lov at sige fra.
Og hvis jeg kunne se ud i fremtiden, hvor jeg om 5 år vil lykkelig, så vil jeg stadig vælge døden hvis jeg måtte, fordi det er så smertefuldt. Selv 1år er så ganske frygteligt, at jeg faktisk helst vil være fri. Jeg føler bar ikke jeg kan mere, jeg orker ikke mere.
Og jeg ved godt min familie vil det godt og de er en god familie, som er meget støttende og hjælpsomme. Men mine følelser hader min familie grusomt, fordi jeg skal følge deres behov og vente halvandet år endnu.
Det gør faktisk kun at jeg hader verden endnu mere, fordi man bliver tvunget til smerte – fordi folk ikke forstår én.
Det er i orden at lade folk sultne i Afrika og se på drab i lande med krig. Men et selvmord er til gengæld dybt uetisk og uaccepterende. Jamen, jeg synes det er en grotesk verden.

tosommerfugle sagde ...

"Hvor der er liv er der håb" hedder en gammel talemåde. Men livskvaliteten er jo også vigtig, og du har helt ret i at det synlige problem kan være mindre end det som ikke ses på en pæn og sund krop.

Det med at "leve lykkeligt", være nogenlunde tilfreds med sit liv, er på en måde en sjov størrelse. Jo højere forventningen sættes, jo mindre mulighed er der for at føle at livet er godt nok. Ved bevidst at sætte forventningen på et "beskedent" niveau, bliver det nemmere at se glæderne, hvor det ikke er så galt endda. Altså tilfredshed. Men det er da ikke en filosofi som jeg bruger som en normativ målestok for andres livssituation.

For mit vedkommende rummer jeg smerter som en del af livet, og oplever at de ville blive større hvis jeg kæmpede mod dem, gjorde dem til noget uønsket. Den mindskes ved at få lov til at være der.

Jeg tror i høj grad på at et rationelt menneske i balance skal have lov selv at vurdere sin livskvalitet, og selv bestemme om livet er værd at leve. Så jeg er ikke ude på at gøre din vurdering til et "problem". Livet skal ikke være en forbandet pligt.

Og min opfattelse er at netop den "manglende respekt" for dine følelser er med til at gøre livet sværere for dig, fordi det er udtryk for at lægge afstand til dig. Altså en følelsesmæssig ensomhed.

Et vigtigt behov for mennesket er at føle sig forstået og accepteret, og ikke kun for sin overflade.

Anonym sagde ...

Jeg kan ikke lade være med at have den tanke, at nogle af os simpelthen ikke er ”født til livet”, ligesom vi heller ikke alle sammen har de egenskaber (begavelse, fysik) der skal til for at gennemføre lange uddannelser, være topatleter, modstandsdygtighed overfor sygdomme etc. Det forekommer mig, at nogle mennesker simpelthen ikke er født med de ”egenskaber” der skal til, for at kunne nyde livet, endsige klare den modgang alle oplever, i større eller mindre grad. Paradoksalt anerkender samfundet at vi fødes forskelligt mht. begavelse, men ikke i om man så at sige er ”født til at kunne klare at leve”.
Derfor er jeg af den holdning, at man skal give mennesker, der har så udpræget (og langvarig) en livslede, og som ikke kan siges at være børn længere, lov til at sige farvel til livet. Jeg kan sagtens forstå omgivelsernes forfærdelse i forbindelse med selvmord; gjorde man selv nok for at forhindre det (var det ”blot” en midlertidig livskrise), savnet af den afdøde, offentlig stigmatisering, etc., plus det rent praktiske (at finde et lig, rydde op efter afdøde, osv.); særligt problematisk er det hvis man som forældre efterlader sig små børn. Derudover er der vel næppe nogle forældre der sætter børn i verden, bruger tid og ressourcer, for derefter blot at acceptere at deres afkom ikke var ”skabt til livet”.
Alligevel kan jeg ikke lade være med at ønske mig, at vi som samfund bedre kunne rumme, at nogle mennesker simpelthen ”stempler ud”; at samfundet vil lade være med at fordømme selvmordere, men snarere udvise sympati for de efterladte som ved fysisk sygdom.

tosommerfugle sagde ...

At nyde livet kan netop godt blive et svært mål at nå. Med fare for at lyde kynisk vil jeg dog mene at en god metode kan være at sørge for at sænke kravene.

Reklamer, TV, Facebook og blade har det med at tegne et billede af livet som noget med en mænge små og store oplevelser og højdepunkter hele tiden. Den der går med en forventning om selv at have det som dette glansbillede, kan nemt blive "skuffet", og synes at livet er "defekt". Men det er såmænd ganske normalt at de vidunderlige oplevelser ikke lige står i kø.

Det er rigtigt at "samfundet" sætter forventningen højt omkring at det er en "pligt" at kunne klare livet, men altså også omkring hvor fantastisk det skal være for at være "godt nok".

Men jeg er jo enig i at det kan være ok om nogle få mennesker synes at de har kæmpet længe nok for at få et liv til at hænge sammen, og derfor gerne vil forlade det ved at dø. Altså når det har "afprøvet" de hjælpemuligheder som der tilbydes, og ikke kan finde noget som får det til at gå bedre; noget som føles som hjælp".

Måske livet ligefrem bliver nemmere at klare ved at vide at der er en "nødudgang". Så bliver det mere realistisk at vælge lige at tage en dag til med. Det haster vel heller ikke med at dø, og når livet ikke længere er en "sur pligt", kunne der være lidt mere synlighed i de lyspunkter som der dog også er.

Fordømmelsen af selvmord tager jo især afsæt i at der er fokus på de sager hvor der absolut ingen tegn er på at vedkommende har tænkt sig ordentlig og langvarigt om, men i stedet søgt en "hurtig" og dårlig metode. Disse kunne netop blive fanget hvis de havde et sted at gå hen for at få hjælp med at dø, og lige skulle overbevise hjælperen om at de faktisk havde tænkt sig rigtig, rigtig godt om. Måske de så ikke længere kunne overbevise sig selv. Hjem igen :-)

Men jo, samfundet må skulle kunne rumme at nogle få mennesker "melder sig ud", hvad enten det sker gennem emigrering, religiøse kulter, eneboerliv, eller, ja, døden.

(Undskyld at jeg overså kommentaren her i første omgang).

Anonym sagde ...

Man kan godt få nembutal ved at købe det over nettet. Der er en dyrehandler i Mexico, som handler med det. Han sender det gerne ud til kunder også i udlandet. Jeg fandt ud af det, da jeg blev medlem af exit international.

tosommerfugle sagde ...

Postordrekøb af receptpligtig medicin i udlandet er dog et problematisk område. Det er rigtigt at en venligsindet sælger i et fjernt land kan være en god mulighed. Men der er også risiko for fup, altså nogen der nøjes med at tage pengene, sender noget falskt, eller måske en stærkt fortyndet portion. Der er jo ingen realistiske muligheder for at klage.

Her har du ret i at Exit International er gode at have med i billedet. De har en chance for at følge med, og vide om en leverandør er troværdig, og stadigvæk er aktiv. Så jeg ville da umiddelbart have mere tillid til en sælger, som de refererer til. De har jo så også andre gode råd, så det er klogt at du har meldt dig ind dér.

Men det er jo heller ikke for sjov at de sælger et kit til at afprøve om der faktisk er pentobarbital i flasken, og om det er af en rimelig styrke. Det ville jo være trist at have en portion stående, som ikke virker den dag det skal være.

Det hører så også med i billedet, at det er ulovligt at indføre sådant til Danmark. Der er risiko for at pakken bliver checket i tolden. Ud over konfiskation, vil jeg gætte på at der vanker en bøde, og måske en politianmeldelse eller endda en henvendelse til lokale myndigheder omkring social/sundhed.

En sådan "livsforsikring" skal jo selvfølgelig opbevares forsvarligt, for at afskærme mod både "pilfingre" og geskæftige velmenende hjælpere, som mener at det er helt forkert at have sådan noget stående.

Anonym sagde ...

Man kan også kun få den mexicanske dyrehandlers email, som sælger nembutal hans adresse ved at melde sig ind i exit internationals "the peaceful pill e-book" det koster så 85 us dollar for 24 måneders medlemskab, men jeg synes det er godt givet ud. De Har også en håndfuld kinesiske forhandlere, som de har gennemtjekket som handler med pentobarbital pulver. Og som de har fået feedback fra mht pålidelighed, og stoffernes autencitet. Men ja du har ret i at det er en risiko man må løbe, at risikere en bøde, for at sikre sig en human og fredfyldt død, hvis nu uheldet skulle være ude og man blev dødsyg.
Der er så mange mennesker der lider en pinefuld død, der ofte kan tage måneder/ år. Selvfølgelig skal de have muligheden. Det kan også give dem en vis livskvalitet i den sidste tid, at vide at de har muligheden for at afslutte det helvede de er havnet i.
Jeg synes det er uhyggeligt når man kigger på statistikkerne for selvmord, at se at den hyppigste metode er hængning hos bla ældre og syge. Det er da ofte en af de mest lidelsesfulde metoder. Vi kan da gøre bedre end det. Og de piller man kan få som folk ofte bruger til selvmord ender som regel i mislykkede forsøg og/ eller massive organskader. Jeg kan godt se at "the exitbag" metode med helium er en pålidelig og lidelsesfri metode, men til gengæld viser det sig også at der er 85 procent der ikke bryder sig om den og synes det er skræmmende. Mig selv inklusiv. Så derfor er det rart at der er alternativer. Men af disse alternativer er der kun yderst få som er ligeså fredfyldte og her er pentobarbital/nembutal den allerbedste løsning, da den er fredfyld og faktisk endnu mere sikker end helium metoden. De fleste andre metoder mht indtagelse af piller etc. er som regel desværre yderst upålidelige. Men det er der jo blevet debatteret en del om herinde. Nembutal er på sin vis den hellige gral for dem der vil en sikker, stille og rolig fredfyldt død.

Anonym sagde ...

Det er så bare ikke helt billigt at bestille den nembutal over nettet, som exit refererer til,og som er fra en dyrehandler i Mexico. Stoffet kan man roligt regne med er den ægte vare. Det er en flaske med ca 6 gram pr 100 ml. Men han tager ca 4000 kr for 2 flasker. Det er egentlig til at bedøve dyr med. Og prisen dernede er kun ca 150 kr for 2 flasker, så han tager sig godt betalt. Der hævdes at blive stoppet op imod ca 15 procent pakker ved den schweiziske grænse. Gad vide hvormange pakker der bliver stoppet ved den danske grænse.. Så du har ret i at det er en smådyr og risikofyldt forteelse med sådan en "livsforsikring". Der er også en del der rejser Til mexico med samme formål.

tosommerfugle sagde ...

At undslippe en pinefuld død er noget hvor vi er helt enige om at det giver en stor tryghed at vide at have muligheden. Hvad du skriver passer rigtig godt sammen med hvad jeg udbreder mig om i andre indlæg på denne blog.

Også det tankevækkende ved at det er hos gamle og syge de højeste rater for selvmord er. Det er ret ofte mennesker som ikke "bare" råber om hjælp, men hjælper sig selv. Desværre satser mange på misforståelsen med "en stor portion medicin", uden at vide hvor usikkert det er, og hvor elendigt resultatet snarere vil være.

Pentobarbital er netop en løsning som er et godt "kompromis" af mange forskellige overvejelser. Den metode anbefales jo også når Exit International gør et stort og nyttigt arbejde for at informere.

Prisen er såmænd ikke det største problem, men kan også ses som udtryk for at afsenderen løber en vis risiko ved at gå ud over hvad stoffet officielt skal bruges til. En pris på 4000 kr kan (antager jeg) give ekstra anledning til toldbehandling (og moms/told), lidt afhængig af hvordan "papirarbejdet" laves....

Anonym sagde ...

Jeg tror nu ikke at ham dyrehandleren informerer om at han har taget 4000 kr for det han sender. Han opkræver 600 us dollar fra Western union og sender pakken et par dage derefter og giver et tracking nummer. Men ved ellers ikke hvad han angiver.
Men man får nok en klækkelig bøde, hvis de finder ud af hvad der er i flaskerne, men ved ikke hvor stor den er.

tosommerfugle sagde ...

En "diskret forsendelse, vil jeg da også gætte på at det er fra hans side. Jeg kender ikke regler og praksis i Mexico, men han må vel mindst kunne få et rap over fingrene hvis han skal deklarere indholdet af pakken, og er lidt "upræcis" her....

Hans risiko kunne måske også være at nogle rabiate katolikker finde ud af hvad der sker, og er "kreative" omkring at smide ham i skærsilden. Set udefra, er Mexico jo så også et land hvor de har et lidt andet forhold til en del regler og formalia. Jeg ville ikke blive forbavset om en "papirnusser" dernede får meget større tillid til de gode hensigter, hvis der følger en erkendtlighed med under bordet.

Så jeg synes såmænd at det er dyrehandleren vel undt at han laver sin egen kalkule over prisen :-)

Det med pentobarbital får mig til at tænke på et skævt paradoks. Der er en del ret religiøse kredse, som er varme tilhængere af dødsstraf, hvor pentobarbial jo kan bruges som en human metode. Til gengæld er de indædte modstandere af at meget syge mennesker får lov til en human død, og begynder endda at omtale lidelse på dødslejet som noget forløsende, der på en eller anden måde kan "hjælpe" andre mennesker, måske ved at Gud glæder sig over at et menneske leger "Jobs bog" og tager velvilligt imod svære lidelser.

På den anden side er mere humanistisk indstillede mennesker mere positive overfor tanken om at det må kunne tillades alvorligt syge at få en lidt mere human dødsproces. Samtidig er der ofte en heftig modstand mod dødsstraf, hvor det påstås mere humant at en forbryder skal holdes under fornedrende fængselsforhold i så mange år som muligt.

Verden kan være et sært sted!

Anonym sagde ...

Jeg ved at ham dyrehandleren har 3 forskellige venner der henter penge hos western union for ham. Fordi de åbenbart har været lidt efter ham. Jeg har også set i forummet, som man får adgang til, hvis man er medlem af The Peaceful Pill E-book, at der er mange der har købt pentobarbital af dyrehandleren, Som iøvrigt hedder Dorian. Kunne måske også forestille mig at Philip Nitschke har en finger med i spillet for at hjælpe sine medlemmer. Den handel har trods alt stået på i 4 år nu tilsyneladende, og myndigherne har ikke haft held til at stoppe det. Og ja det er noget mærkeligt noget at man som rationelt menneske ikke har lov til at disponere over sit eget liv på en ordentlig måde specielt ved svær sygdom, men må ty til forfærdelige metoder som hængning eller drukning. Mit dyr hvis det bliver dødeligt sygt, må gerne få nembutal. Hvorfor må jeg så ikke. Og ja det er noget mærkeligt noget det der med dødsstraf vs. aktiv dødshælp. Eller faktisk er det egentlig bare assisteret dødshjælp, jeg synes man i det mindste kunne legalisere. Så man selv får lov at tage stoffet. Synes også det er mærkeligt at de i USA gerne må have våben sådan uden videre, men ikke få lov at købe en lille flaske nembutal hvis de bliver meget syge.

Anonym sagde ...

Ham her han er lidt på samme måde, han har ladet sig bilde ind eller ladet andre bilde ham ind, at man får nogle af de største indsigter og oplysning igennem at lide meget. Han mener vel det samme med trafikofre etc. Så der er buddhister og kristne åbenbart enige:

www.youtube.com/watch?v=62MQVGZzXoc

Anonym sagde ...

Skal man blot drikke de to flasker, der sendes med posten, hvorefter man dør fredsommeligt? Eller skal man bruge flere flasker?

tosommerfugle sagde ...

Myndighedernes iver for at stoppe sådan en forretning kunne også afhænge af om de føler sig provokerede. Men han skaffer jo penge til byen, og holder sig vel også udenfor de hårde kriminelle miljøer som kan give politiet ganske anderledes hårde opgaver. Og de lyder rimeligt at han har et venskabeligt forhold med Philip Nitschke, sådan med gensidig støtte.

De religiøse forestillinger om at livet er en del af et noget større forløb, der gør det forkert at fremskynde dets afslutning, har jeg såmænd ikke i sig selv det store imod. Folk skal have lov til at indrette deres egen tankeverden efter mytologiske forestillinger. Det bliver først problematisk når udøvere insisterer på at have/skaffe sig magt over andre mennesker, kræver at alle andre skal indrette sig efter deres normer.

Her har kristendommen en særstatus. Jeg kender ikke andre større religioner, hvis historie præges af aggressive og særdeles brutale kampagner for at tvangsomvende andre, og intimt samarbejde med diktatorer.

Den buddistiske munk kunne jeg da godt have en del uenigheder med, men jeg forventer ikke at han ville finde på at insistere på at alle andre mennesker skal indrette sig efter de snirklede tankespind som han sidder på sin rumpe og strikker sammen.

Han ville næppe udsætte mig for værre sanktioner end at udtrykke sin filosofiske misbilligelse, hvis jeg vælger at fremme døden i stedet for lidelsen.

Den kristne forhistorie med tortur, nedslagtninger og krige gør det sådan set logisk at insistere på at fastholde grundlaget omkring behovet for at bestemme på andre menneskers vegne. Selv om den mere åbenlyse fysiske brutalitet mest hører fortiden til er værdikampen stadig synlig omkring emner som homoseksualitet, ægteskaber, evolutionslære, prævention, abort, og dødshjælp. Mennesker må ikke få lov til at selvstændigt at indrette sig på disse områder af stor betydning for livet.

tosommerfugle sagde ...

To flasker nembutal (i passende størrelse og styrke selvfølgelig) skulle være rigeligt omkring mængden af pentobarbital, men der er en række praktiske ting der skal tages højde for, for at tingene fungerer. Ud over at det smager afskyeligt, er der også risiko for at komme til at brække sig, med en stor dosis i maven. Ligesom ved andre former for medicin kan det gøre en forskel hvor meget der er spist hvornår, og samspillet med andre medikamenter.

Rent praktisk er det mit indtryk at Philip Nitschke er forsigtig omkring hvem som får lov til at blive medlemmer, for at undgå for megen støj omkring "spioner", og sager som ligger ud over det filosofiske grundlag, omkring mennesker hvor der er et solidt forsvarligt grundlag for ønsket om at dø. Det vil jo især sige alvorlige lægelige diagnoser.

Anonym sagde ...

Skal man så købe noget andet medicin også, så man ikke kaster det op?

Anonym sagde ...

Hvis man nu køber sig adgang til Philip Nitschkes Exit Internationals bog med den seneste udgave, og man bestiller to flasker nembutal hjem til sin privatadresse i Danmark fra dyrehandleren i Mexico, er man så sikker på at få flaskerne, eller bliver de taget et sted, fx tolden?

Anonym sagde ...

Anbefaler Philip Nitschke, at man køber andet medicin i forlængelse af nembutal? Hvis ja, hvilken?

tosommerfugle sagde ...

Jeg tror ikke det vil være smart at prøve at blive være meget detaljeret omkring delelementer fra en sammensat vejledning. Men jo, der bliver foreslået at bruge anden medicin især for at forebygge det med risikoen for at brække sig.

Hvis du havde læst hvad der allerede er skrevet her, ville du vide at sådan en forsendelse er imod lovgivningen, og at der altså er en risiko for at den bliver taget i tolden. Og for bøder eller mere.

Jeg kunne forestille mig at markedet for visse andre former for medicin (såsom til en meget lokal blodtryksforhøjelse hos mænd), uden den ellers nødvendige recept, har givet tolderne en ekstra opmærksomhed omkring pakker fra visse lande. Så jeg vil antage at det er mere end blot spredte stikprøver.

Anonym sagde ...

Er der ikke en, der kan offentliggøre mailen til den mexicanske dyrehandler her og samtidig skrive, hvilken medicin man skal bestille sammen med nembutal?

Anonym sagde ...

Nitschke siger at en flaske veterinær nembutal indeholder ca 6 gram pentobarbital og er dødelig, Han siger at han endnu ikke har set nogen overleve sådan en dosis. Men for at være mere end 100 procent sikker og fordi det går hurtigere er 2 flasker bedst. han siger også at det ikke er et problem at man kaster op af det. Men en times tid inden er det godt at spise et let måltid.Feks en toast og en kop the. Og hvis man vil være 100 procent sikker på ikke at kaste op, kan man selvfølgelig godt tage noget imod kvalme inden. Det er mest Derek Humphry der er meget fortaler for det. Og ja du kan godt bestille 2 flasker til DK fra Mexico. For ca 4000 kr. Hvis du får emailadressen, men du risikerer selvfølgelig at blive taget. Det er 12 gram pentobarbital til eget forbrug. Ved ikke hvad straffen for det er. Men kunne ikke umiddelbart forestille mig andet end en bøde. Ved godt at lovgivningen i DK er anderledes end Australien, men tror Australien slår hårdere ned imod den slags. Men Nitschke siger at normalt fører det kun til en bøde og en advarsel af en slags i Australien. Egentlig sjovt at det er så svært at få fat i et simpelt barbiturat, når man tænker på at i 40´erne, 50´erne, 60´erne og 70´erne blev det langet over desken og udskrevet i stor stil ligesom lykkepiller gør det nu.

Anonym sagde ...

Ved ikke om du er uhelbredelig syg eller ? Dig anonyme der spurgte indtil detaljer om nembutal, køb af det i udlandet osv ? Det er mest folk over 50 år, uhelbredeligt samt dødeligt syge, som Nitschke vil have som medlem i exit med adgang til the peaceful pill e-book.

Anonym sagde ...

Men hvad er emailadressen? Jeg er interesseret i den.

Anonym sagde ...

Skal man sende lægeerklæringer til ham, eller er det nok at betale nogle penge for at få adgang til hans bog og dermed informationen?

Anonym sagde ...

Siger Philip Nitschke, at man skal drikke indholdet fra begge flasker i en køre, eller kan man godt stoppe undervejs?

Siger han, at det smager hæsligt, og må man gerne tage noget chokolade eller andet sødt, efter indholdet er drukket?

tosommerfugle sagde ...

Pentobarbital var jo i gamle dage netop hvad der var i "almindelige sovepiller", og altså basis for at der stadig er mange der ser selvmord som et spørgsmål om at sluge et glas sovepiller.

Det var en fordel for nogle, men det må jo også siges at der var alt for mange der brugte dem på en "mindre gennemtænkt måde". Det at de ikke udskrives længere er nok en stor del af forklaringen på at selvmordsraten er faldet til under halvdelen i forhold til dengang.

Hvad de meget interesserede spørgsmål til detaljer angår, antager jeg at det må være samme skribent som på en andet blog indlæg her har stillet lange rækker af spørgsmål om et stort udvalg af forskellige selvmordsmetoder, deriblandt ud fra sin forgæves kontakt med Dignitas.

Så der har været en del aktivitet på indlægget:
> Er skud en god selvmordsmetode?
Jeg har primært pointeret at det ikke er så nemt endda, og at mange "populære" forestillinger om hvad der skal til, også rummer mange usikkerheder og muligheder for at det ikke går som tiltænkt.

Anonym sagde ...

ja det smager ganske forfærdeligt og du må gerne nuppe lidt chokolade bagefter, men ikke for meget. Er du på ved ud af kattelemmen ligesom Jørgen Thorgaard eller vil du bare gerne have et par flasker som en slags "livsforsikring" ? Tror egentlig godt du kan blive medlem af the the peaceful pill e book ved at betale 85 us dollar. Det tager lige et døgn eller 2 før de godtager dig, hvis de gør det. Men du kan jo godt prøve:). Der er også emailadresser derinde til nu og her pålidelige kinesiske sælgere af pentobarbitalpulver. Udover ham den mexicanske dyrehandler som sælger flydende veterinær nembutal. Jeg ville nok foretrække sidstnævnte fordi det eftersigende skulle være forseglet og pulveret ikke. Men igen du riskerer straf fordi det er imod lovgivningen.

Anonym sagde ...

Jeg har adressen til ham dyrehandleren i Mexico, men ved ikke om det er så smart at sende den rundt til alle mulige. Der er jo en god grund til at den er "lidt" hemmelig. Så teenagere og den slags ikke får fat i det i en slags depressiv tilstand som de senere vil fortryde. Selvom det selvfølgelig er bedre en at springe ud foran et tog feks.

Anonym sagde ...

Skriv den bare herinde.

Anonym sagde ...

Eller send den til mig på olivia.frydendal@live.dk

Anonym sagde ...

Du kan læse lidt om det her. Faktum er at man stadigvæk kan købe det over nettet på den adresse. Men se lige lidt på straffen, som artiklen hævder man kan få. Nitschke hævder så noget andet i sin bog, nemlig at der kun er en enkelt indtil videre der er blevet retsforfulgt for at imnportere 2 flasker :
www.theaustralian.com.au/news/suicide-drug-of-choice-in-mail/story-e6frg6no-1111119129660

Anonym sagde ...

Okay. 3,3 mio. danske kroner kommer man vist aldrig ud af. Jeg holder mig fra det.

Anonym sagde ...

Her er den eneste australier der er blevet dømt for at få tilsendt 2flasker nembutal iflg the peaceful pill book og så voldsom er den bøde jo alligevel ikke: www.heraldsun.com.au/news/victoria/ann-leith-pleads-guilty-to-importing-euthanasia-drug-nembutal/story-e6frf7kx-1225854046914

Anonym sagde ...

Du får jo nok også kun den bøde på 3,3 mill hvis det er en kæmpe mængde du importerer og du vil sælge videre, der stod jo op til. Og det er jo også i Australien.

Anonym sagde ...

Hvorfor skriver du ikke bare den mailadresse?

Anonym sagde ...

Har I erfaringer med at få det fragtet til Danmark?

Anonym sagde ...

Fordi jeg ikke syntes at alle teenagere bare skal kunne se den så åbenlyst :)

tosommerfugle sagde ...

Selvmordsmetoder er jo netop et kontroversielt emne, så når jeg har valgt at gøre det til et af temaerne her på bloggen, er det da også lidt en balancegang hvordan jeg har håndteret det.

Det har været et ret bevidst valg at jeg ikke prøver at lave "sådan gør du" vejledninger. Jeg mener at det ville give en risiko for at nogen springer for mange indledende overvejelser og eftertanker over. Derudover vil jeg ikke skrive forslag som jeg ikke ville kunne stå inde for, altså påtage mig en slags ansvar.

Det ville ikke hænge sammen med at jeg ikke på det praktiske niveau har afprøvet teknikkerne. Jeg er ofte grundig med at advare om ting der kan gå galt, men det er jo ikke sikkert at jeg har fantasi til at forestille mig hvordan det i øvrigt kan gøres på en mindre effektiv metode.

Jeg kan da også se at sådan et indlæg her får en del læsere, der kommer ind via søgeord som kunne ligne tanker om at finde en lidt "for hurtig" metode :-)

Men så må konklusionen blive at det ikke er så nemt endda.....

Anonym sagde ...

Men kan du så ikke bare sende den til min mail, som jeg skrev tidligere her?

Anonym sagde ...

Jeg skal bare lige se, om jeg har forstået det korrekt:

Hvis jeg køber to flasker og drikker indholdet af dem på en gang, dør jeg uanset hvad. Er det korrekt forstået?

Det er godt, hvis jeg har spist et let måltid forinden, og det er bedst, hvis jeg lader være med at spise eller drikke noget, efter indholdet af flaskerne er drukket. Er det korrekt forstået?

Anonym sagde ...

ja ja og du skal nok også tage lidt imodkvalme en time før. Men inden alt dette skal du jo først have fat i flaskerne og det er fandens svært.

Anonym sagde ...

Er det ikke bare at sende ham en mail, og så dukker de op med posten en eller anden dag?

Anonym sagde ...

Hvem er Jørgen Thorgaard? Begik han selvmord med nembutal?

Anonym sagde ...

Først skal du have fat i emailadressen, som du kun kan få dat i igennem the peaceful pill e book og du er over 50 år eller terminalt syg, og derefter skal du betale 4000 kr på forhånd, og så er der en ret stor¨risiko for at det bliver taget i tolden og du får en klækkelig bøde og det bliver destrueret. Så må konklusionen blive at det ikke er så nemt endda.

tosommerfugle sagde ...

Jørgen Thorgaard var teolog, præst, forfatter og TV-mand. Han døde ved selvmord i 1992, efter mange forgæves forsøg, og havde fået "faglig vejledning" hos en farmaceut om hvilke piller der var egnede. Nogen mener at der var noget med depressioner og alkohol, men det er muligvis sniksnak.

Hans kone, Karen Thorgaard, fortæller lidt i et interview "Man lever på den gode samtale":

Jørgen Thorgaard fik større og større problemer. Han havde forsøgt at tage sit liv flere gange, og Karen Thorgaard havde egentlig forliget sig med, at han ikke ville kunne finde ud af det og vel også fortrængt tanken for selv at overleve. Men til sidst, under dække af, at han skulle bruge oplysningerne i en roman, talte Jørgen Thorgaard med en farmaceut og fandt ud af, hvilke piller han skulle tage for at være sikker på at dø. [...]

Det var noget, han havde i sig selv, noget han var født med. Han var ikke livsduelig, som han selv udtrykte det. Han var et menneske, som ikke kunne holde det ud.


Hun accepterede og respekterede altså hans beslutning, kan det siges, samtidig med hendes sorg.

Anonym sagde ...

Hvis man alligevel skal være over 50 år for at få fat i den der mailadresse, hvorfor skriver du så noget med, at teenagere ikke skal kunne få fat på den?

Anonym sagde ...

Ja, men hvilke piller brugte Jørgen Thorgaard til at begå selvmord?

tosommerfugle sagde ...

Hvilke piller Jørgen Thorgaard brugte er ikke offentlig tilgængelig info, men det skulle ikke undre mig om det netop var en slags barbiturater, som der var i de gammeldags sovepiller. Engang blev Nembutal markedsført som en terapeutisk mulighed til børn:
> Nembutal, for a well-behaved child

Pointen omkring den email adresse er at det er information som ikke spredes offentligt, men kun under kontrollerede forhold, til "godkendte" medlemmer af Exit International. Det ville blive saboteret af pludselig at gøre den nemt tilgængelig. Jeg tror også at tanken er at forebygge "overilede" beslutninger, ved at der gerne må være nogle ekstra trin undervejs i processen. Det behøver ikke være for nemt.

Anonym sagde ...

Går udfra at det var seconal Jørgen Thorgaard begik selvmord med. Det er jo også barbiturat. Og det jeg skrev med at teenagere kunne få fat i adressen, var hvis jeg lagde den ud her.. Så det gør jeg ikke ;)

Charlotte sagde ...

Må jeg foreslå at man tager et meget langt reb og binder om et træ i den ene ende og egen hals i den anden ende. Så sætter man sig ind i bilen som står ved træet som står tæt ved en afgrund - gerne ud til noget vand. Og så køre man for fuld fart ud over afgrunden. Så kan man komme af dage i en bilulykke hvor man også bliver hængt og drukner. Inspiration fra Sorte Sider.
Man kan også lade sit hår blive langt og hver gang man klipper det kan man gemme det til at flette et reb af. Så har man tid til at tænke sig om mens håret gror. Inspiration: Jakob Ejersbo, afdød forfatter udi rå realisme.
Kommentaren her ment som lille smil :- )

tosommerfugle sagde ...

Dødsdriften som André Franquin udtrykte i Idées noires lykkedes det mig at finde online fra en side med Franquin's Dark Thoughts.

Metoden er mere kreativ end sikker :-)

Det er netop en glimrende idé med en metode som levner god tid til at tænke sig om først. Så nu jeg var igang, måtte jeg da også finde ud af hvor Jakob Ejersbo havde moret sig med tanker om genbrug af hår. Der var endda et online tekstuddrag fra Revolution at finde:

Jeg samlede de afklippede dreads, flettede dem til et kort reb. Skar ned på ølindtaget. Nu er mine dreads ved at komme frem igen. Rædslen skal fra mit hoved indtil jeg har flettet tre meter reb. Nok til at hænge mig selv. Hvis jeg kommer blandt de ynglende, inden tovet er langt nok, så vil jeg binde det om en gren og ned til et bildæk; en gynge til mit afkom. Et barn – til hvad? – til at ophæve rædslen? eller give den videre, så den kan opleves på ny? Eller jeg kan dingle. Dreadlock.

--

Metoden medfører jo også store chancer for at der bliver tid til en naturlig død som afslutning på projektet!

Anonym sagde ...

Du skrev at Jørgen Thorgaaard havde flere selvmordsforsøg på samvittigheden og at det altså til sidst lykkedes med lidt farmakonomisk assistance. Jeg tager sgu hatten af for ham, at han samtidig kunne have bla programmer som eksistens kørende og skrive romaner sideløbende med at havde det så skidt. Se her, detteher afsnit af eksistens blev vist d. 28. oktober 1992 og Jørgen Thorgaard begik selvmord d. 29. oktober 1992.

Anonym sagde ...

Men jeg synes også, at Jørgen Thorgaard virker lidt mut under udsendelsen.

tosommerfugle sagde ...

Eksistens-inverviewet, der blev sidste "optræden" for Jørgen Thorgaard, fandt jeg frem til på YouTube:
> Astrid Saalbach i Eksistens med Jørgen Thorgaard, 28. oktober 1992

Ja, manden havde evner og ressourcer til at gøre et godt stykke arbejde. Måske kan dette, set i bakspejlet, forstås som en slags "afledning" fra hans mørke tanker. Han så sig jo ikke som "livsduelig" - selv om han duede til meget andet.

Interviewet giver ganske rigtigt ikke indtryk af at hans stemning var så livlig, men nu ved jeg så ikke om Jørgen Thorgaard plejede at være gladere at se til. TV stemningen var også lidt mere "seriøs" der for over 20 år siden.

Rent praktisk vil jeg tro at interviewet er optaget et stykke tid i forvejen, så det dog ikke var dagen før hans selvmord. Det kunne måske tænkes at han ventede med selvmordet til efter udsendelsen, for at dette ikke skulle forstyrre de ting som forfatterkollegaen Astrid Saalbach havde at sige. Jørgen Thorgaard forekommer mig at have været en eftertænksom og hensynsfuld mand.

Lige lidt pindehuggeri :-)
Jeg skrev ikke noget om at han havde selvmordsforsøg "på samvittigheden". Det ville være udtryk for en moralsk dom, og det afholder jeg mig hellere fra. Nu antog jeg dog heller ikke at ordvalget var med hensigt om et sådant budskab, men så det mere som "undskyldning" for at reflektere lidt over det med at at det gør en forskel hvordan vi taler om tingene ;-)

Anonym sagde ...

Nå nej det var hans kone der i et interview havde sagt det med flere selvmordsforsøg.Og ja han var jo også præst og havde fungeret som sådan i mange år. Ret utroligt egentligt når man tænker på hvor hårdt kristendommen slår ned på selvmord, at han så alligevel gjorde det. Jeg kunne forestille mig at han havde det så skidt at han ikke engang kunne forestille sig et helvede der var værre end sådan som han havde det. Det er bare hvad jeg kunne forestille mig.

tosommerfugle sagde ...

Kristendom og selvmord er sådan set et ualmindeligt rodet emne.

På den ene side er der den hårde og fordømmende dogmatik omkring selvmord. Den tror jeg udspringer af at kristendommen startede som en regulær dødskult, med helliggørelse af Jesus' død, og at folk blev helgener ved at efterligne deres mester. Han planlagde og arrangerede sin død.
> Jesus' korsfæstelse, et planlagt selvmord

Selvmord blev en genvej til det lovede herlige liv i himmelen, så det gjorde ikke noget at få det jordiske liv overstået. Kristendommen blev nødt til at befri sig fra det problematiske image "dødskult", og der opstod nogle brutale "love", som intet har med Kristus at gøre.

På den anden side er der mange kristne (også præster) som har et mere personligt og eklektisk forhold til det spirituelle og bibelske. Altså befrier sig fra det dogmatiske "Bibelen (og nyere efterskrifter er uanfægtelige som Guds ord". Mennesker som i stedet tænker selv, og indarbejder kristendommen i en mere holistisk personlig filosofi.

Så jeg gætter på at Jørgen Thorgaard, selv om han regnedes for dogmatisk tidehvervsmand, ikke nødvendigvis gik ud fra at han ville ryge til helvedes evige flammer. Han havde måske mere tillid til Guds nåde.

Interviewet med Karen Thorgaard giver jo et billede af den partner som han levede sammen med i mange år, og jeg vil da antage at de gensidigt har påvirket hinandens holdninger. Hun siger bl.a.:

Jeg tror for eksempel ikke på Jesu offerdød. Der er noget, der halter. At Gud sender sin søn for at han skal dø for at formilde sig selv, er en fuldstændig sindssyg tanke. Jesus kom jo netop og sagde, at Gud er barmhjertig, og vi bliver tilgivet, så hvorfor skulle Gud ofre Jesus for at sone vore synder? Jeg synes, det er en menneskeskabt tanke. Jeg kan se, at han er blevet det, han lod sig ofre, men det er ikke det samme, som at den gerning er en udligning af vore synder.

Interviewet viser også at Karen Thorgaard har et mere åbent forhold til begrebet ægteskab, sammenlignet med de stive kristne dogmer. Hun synes at det havde været i orden om hendes far "fik lov" til at have en anden kvinde ved siden af sin kone (Karens mor). Afslutningen på interviewet lyder:

Det var Jørgen, som gav mig den meget vigtige indsigt, at man bestandigt skal spørge sig selv om motivet til sine handlinger. Er det kærlighed eller er det egoisme? Er det idealisme eller magtsyge? Er det opofrelse eller gloriepudsning? Og jo bedre man lærer sig selv at kende, jo nemmere får man ved at tilgive andre.

Måske Jørgen Thorgaard lærte sig selv så godt at kende at han også blev i stand til at tilgive sig selv sit selvmord?

Anonym sagde ...

tosommerfugle, du skriver meget om selvmord herinde, og jeg kan forstå på din blog, at du både går ind for selvmord og aktiv dødshjælp, men er det ikke forkert?

Selvmord og lysten til at dø er vel et kæmpe råb om hjælp, da ingen vel inderst inde har lyst til at dø, men få smerten, hvad end den er fysisk eller psykisk, til at forsvinde.

Desuden kan vi jo ikke vide, hvad der sker, når vi dør. Ingen ved, om der venter intetheden for alle, intetheden for nogen. Ingen ved, om der venter Himlen for alle, Himlen for nogen. Ingen ved, om der venter Helvede for alle, Helvede for nogen. Og selvmord, aktiv dødshjælp eller et liv, hvor man har snydt, bedraget og været ligeglad med alt og alle (nihilistisk opførsel) bliver jo ikke ligefrem belønnet i nogle religioner. Har du tænkt på, at det godt kan være, at personerne slipper for deres smerte i dette liv, men at den smerte, som de udsættes for senere hen i det næste liv, fordi de har begået selvmord eller modtaget aktiv dødshjælp, er endnu mere smerte, end de er i for øjeblikket?

tosommerfugle sagde ...

Nej, så har du ikke læst ret meget af det jeg skriver. Jeg ser det som meningsløst at tale om "at gå ind for selvmord", som om der findes noget ja/nej svar her.

Hvad jeg ikke går ind for er en unuanceret fordømmelse af selvmord, ligesom poppede forfladigelser som at erklære at "selvmord altid er et kæmpe råb om hjælp". Tingene er meget mere komplekse, og der er mange forskellige slags grunde til at nogen ikke ser en nødvendighed i at leve så længe som absolut muligt.

Der er på den anden side da heller ingen tvivl om at mange krise-selvmord er sker på et uigennemtænkt og uafklaret grundlag, hvor det havde været bedre at søge hjælp. Hvor det mere handler om at komme væk fra smerten, som du skriver.

Men der er altså sager som ikke handler om en forholdsvis afgrænset smerte, men mere om at der ikke er realistisk grundlag for andet end at konkludere at det blot kommer til at gå værre og værre. Hvor der er brugt mange kræfter på at søge og få hjælp gennem mange år, uden at nogen har været i stand til at gøre noget ved mere grundlæggende problemstillinger.

Det mest overskuelige her er selvfølgelig alvorlige fysiske sygdomme, som kræft, KOL, og forskellige sygdomme som ødelægger nervesystemet. Men jeg vil heller ikke her unuanceret sige at jeg "går ind for dødshjælp", fordi dette for nogen lyder som om det er hjælperen der skal finde og administrere "den rette hjælp".

Men jeg går ind for det mere filosofiske synspunkt at der ikke er noget grundlæggende forkert ved at ønske sig at afslutte livet, så længe det kan ske på et velgennemtænkt, vedholdende og afklaret grundlag. Som jeg plejer at udtrykke det, så må beslutningen også være fast mens personen har det så godt som det nu er muligt.

Og så går jeg ind for at det ikke automatisk skal være forbudt for en hjælper at bidrage med råd, støtte og handling. Der skal selvfølgelig ikke være rimelig grund til at betvivle renheden ved hensigterne og baggrunden.

Med hensyn til hvad der sker når (og efter) vi dør, må vi forholde os til hvad der er viden om. Kroppen rådner, og dermed er der ikke længere grundlag for et sind.

Jeg ved jo så godt at der er mange mennesker som hellere vil tro på fantasifulde historier om at eksistensen går videre, på en eller anden mystisk måde. Og fred være med det, det må de da gerne få lov til. Jeg vil blot sige at de skal glemme alt om at gøre deres tankespind gældende som en "sandhed", som grundlag for at bestemme om andre mennesker må få lov til at disponere på et mere konkret grundlag.

Nej, jeg går ikke ind for selvmord eller aktiv dødshjælp for et menneske som ser sit liv som en lille del af et længere forløb, med mange forskellige liv, og opgaver der skal løses. Jeg tror ikke på det, men forventer ikke at alle mennesker skal dele mit filosofiske grundlag. Religion må være en sag for det enkelte menneske, og måske en andledning til at dyrke sine forestillinger sammen med andre tilhængere af en lignende mytologi.

Jeg har en solid overbevisning om at meningen med livet er livet selv, og hvad der sker undervejs. Det er en filosofi som rigtig mange andre også har indset, på forskellig måde.

Og livet skal ikke blive en skæbne værre end døden. Eller tror du på en Gud, som glædes ved at mennesker påtager sig store lidelser?

Anonym sagde ...

Hej nu har vi skrevet en del om pentobarbital. Men jeg kommer pludselig i den anledning til at tænke på en plante der vokser i danske have og som er europas giftigste plante. Den hedder stormhat og på engelsk monkshood. Den blev hyppigt brugt til mord og selvmord tidligere. Specielt i antikken, men også saften fra den på pilespidser til at dræbe vilde dyr med og gale hunde. Det siger at under 10 gram af roden skulle være dødelig for et menneske. Men at døden gerne varer et stykke tid og er lidelsespræget og indbefatter voldsomme kramper, mavesmerter, åndenød og hjertestop. Men jeg har til gengæld også læst et sted at en meget stor mængde af det aktive stod som hedder aconitum kan medføre en øjeblikkelig død, hvis taget i de rette mængder. Som jo er en del større end blot 10 gram rod fra stormhatten. Så var det, at jeg tænkte på hvis nu man feks høstede en stor mængde rødder fra stormhatten og pressede saften ud af disse rødder med en saftcentrifuge, mon så ikke man kunne opnå en hurtig dødelig dosis. Feks hvis man drak 200 ml af juicen eller mere. Det må jo være betydeligt mere end de 10 gram rod som skulle være dødelig. Selvfølgelig skulle man have taget anti bræk middel på forhånd. Hvad mener I om det emne.. Fik ideen fra et indlæg i exit internationals forum. Det indlæg lød som flg: I know that normally well experienced people when it comes to euthanasia, assisted suicide and suicide are against the use of plants because of the uncertainty concerning how much poison the plant contains, and the fact that the toxic effect of most plants often result in a horrible death full of suffering.
I have heard that monkshood by far is the number 1 most poisonous plant in europe, and that it has been used for suicide purposes in ancient history, and also to kill wolfes, mad dogs and other wild animals.
I have read that 10 grams of the root often is lethal, but also that the death isnt peaceful at all more likely the opposite. It includes stomach pain, vomiting, spasms,cardiac arrest and respiratory failure.
Then I thought, that if you ate much more than the 10 grams of the root or even better maybe prepared a juice from the roots and drank it. Lets say something like 200 ml juice or even more(I dont know about the taste, but it may be awful), and took some pills against vomitting beforehand. It is the same as eating more than 200 grams of the root i think.
Wouldnt death then not almost occur immediately, when we are talking about those amounts? or is it also a slow and painful death even in very large quantities? I wouldnt use it myself. Mostly because you never know exactly how much poison the plants contain. I Just got courious if a great amount of the poison, much greater than the lethal doze wouldnt accelerate death accordingly. So that a doze big enough of the poison from monkshood could assure a quick/ instant death too? Maybe it is possible to extract the poison ?
I read this on wikipedia: The 1911 British Pharmaceutical Codex regarded the medical uses and toxicity of aconite root or leaves to be virtually identical to that of purified aconitine.

tosommerfugle sagde ...

Stormhat er ganske rigtigt en meget giftig plante, med forgiftningen som en voldsom og smertefuld proces. Og det er rigtigt at der kan være store usikkerheder, fordi der er omkring 250 varianter af planten, og jeg vil mene at mængden af aconitin derudover må forventes at variere afhængig af faktorer som plantens alder, vækstvilkår og årstid. Jeg så også en henvisning til at den siges at være mere giftig i varmere klimaer end det danske.

Rent praktisk er det heller ikke lige så nemt at samle en større portion, uden selv at dyrke planterne. Hvis det handler om at få en stor dosis af giften, tror jeg at en blender er bedre end en saftcentrifuge. Jeg vil ikke uden videre gå ud fra at meget af giften ikke bliver hængende i plantedelene.

Jeg tvivler stærkt på at det giver en pålidelig og hurtig død at spise/drikke en stor portion af planterne. Det forekommer mere sandsynligt at en høj dosis af nervegiften kunne virke hurtigt ved en indsprøjtning, men det må kræve en del kendskab til laboratorie-teknik at finde ud af at koncentrere stoffet ud fra plantedele.

Ved oral indtagelse vil det tage længere tid for stoffet at trænge fra slimhinder i mave og tarm over i blodet. Jeg tror at det bliver en langsommelig (og skrækkelig) måde at dø på, også selv om der ligger en stor portion i maven.

Henvisningen til at giftigheden af en vis mænge ikke er væsentlig forskellig mellem rå og renset udgave lyder rimeligt omkring fx at drikke en portion. Men det skal jo stadig optages i kroppen, og sådant vil jeg gætte på at der nemt kan gå omkring en halv time (måske mere) med.

Mere generelt er jeg meget skeptisk når nogen tænker tanker omkring at effekten af en gift stiger med mængden. Det er nok rigtigt i lave doser, men ikke når mængderne stiger. Mange gifte påvirker kroppen ved at sætte et (eller flere) af kroppens mange biologiske systemer "ud af drift", hvorefter der sker et sammenbrud af en slags. Når en tilstrækkelig mængde er nået, kan giftstoffet ikke selv gøre mere.

Men det er da et område hvor der ikke forskes så meget i de konkrete tider for optagelse og død. Der er jo ikke så mange forsøgspersoner. Så mine konklusioner her er selvfølgelig lidt spekulative, men jeg tror ikke at det er helt ved siden af.

Kort sagt er det ikke en metode som jeg ville have med i billedet, hvis nu ...

Anonym sagde ...

At tage piller om selvmords redskab, er pinefuld ja. Men hvis man vil dø, er det vel lige meget om det gør ondt?
Hvis man vil begå selvmord, så har man vel ondt indeni alligevel?

Anonym sagde ...

Altså selve arten at bruge, burde være Aconitum nappelus.

Fand detteher i wikipedia: Toxicology of aconitum

Monkshood, Aconitum napellus
Marked symptoms may appear almost immediately, usually not later than one hour, and "with large doses death is almost instantaneous.

Så en stor dosis, skulle give en øjeblikkelig død. Men du har ret spørgsmålet er hvordan man får fat i det rene stof, og hvordan ved man at der er nok til en øjblikkelig død. Så ja det er en risky affære. Jeg ved at der findes kemikaliefirmaer der forhandler det. Men også at man kan få ekstrakt fra stormhatterødder fra Kina : http://www.alibaba.com/showroom/monkshood-extract.html

Anonym sagde ...

Og det er nu ikke så svært at købe en masse stormhatte, man kan så tage rødderne fra til brug : http://www.staudestedet.dk/product.asp?product=1001

tosommerfugle sagde ...

Pille-forgiftning er for det meste en langsommelig død, præget af lidelser. Men der er jo så dog et par enkelte udtagelser.

Jeg tror ikke at selve det at dø er noget som gør at de fleste i situationen er ligeglade med om metoden er en tortur. Pointen er at det ikke her blot handler om at det "gør ondt indeni" (hvilket jeg tolker som en psykisk krise), men ønsket om at få en ordentlig og værdig afrunding på livet. Det hænger ikke sammen med at udsætte sig selv for noget ekstra grimt.

Det kan også være ret vigtigt at tage hensyn til de efterladte, som ikke skal have deres minder præget af tanker om at det blev en hæslig måde at dø på, som det forresten også en gang imellem kan ske når sundhedssystemet har nået sine begrænsninger for hvad de kan hjælpe med.

Som praktiseret hos Dignitas, samt i en række lande og stater med mulighed for aktiv dødshjælp, er nembutal en metode som giver mulighed for en "traditionel dødsscene" med familien samlet omkring en tryg og rolig afsked, og måske noge velvalgte sidste ord. Det er noget ganske andet end et "hemmeligt" kriseselvmord i ensomhed.

Selvmord og selvmord er mange forskellige ting. Dem som har rigtig gode grunde til at søge døden lidt hurtigere, føler ofte et behov for at det gøres på en ordentlig måde. Hensynsfuld over for både sig selv og omgivelserne.

tosommerfugle sagde ...

Alt er relativt, og når nogen skriver "almost", betyder det i virkeligheden at det ikke helt er sådan alligevel. I det hele taget er det typisk fantasifulde overdrivelser det der med at forestille sig en gift som giver en lynhurtig død. Jeg fandt en som skriver lidt flere ord om det med en stor dosis af giften fra stormhat:

If larger quantities of the poison are ingested then breathing will become very difficult, shortly followed by paralysis and convulsions leading to asphyxiation due to gross blood circuit failure. The victim writhes in agony, however, spasms rapidly decrease as coma takes hold leading to imminent death.

Normally the whole time period from ingesting to death depending on the quantity of toxin absorption is about an hour, its a slow and painful death similar to strychnine poisoning.


Altså åndedrætsvanskeligheder, lammelser, kramper og kvælning indefra mens vedkommende vrider sig i lidelser. Uf.

Men det er værd at huske at der ofte smøres lidt tykt på når nogen, med advarsel for øje, skriver om noget som værende livsfarligt og hurtigt dræbende. Der kan være store variationer i hvordan det virker på forskellige mennesker, menneskekroppen er ikke sådan lige at få til at "lukke" på én gang.

En dødsproces i løbet af nogle minutter regnes for meget hurtigt, og der findes ord som "øjeblikkeligt" frem. Dette ord skal altså ikke tages bogstaveligt som "et blink med øjet", men snarere i den vage betydning "lige et øjeblik", hvorefter der kan gå nogle minutter.

Hvis det havde været "velegnet" omkring selvmord, er jeg ganske sikker på at metoden ville være omtalt og anbefalet. Så jeg regner den i kategorien "meget livsfarligt, meget ubehageligt".

De kinesiske ektrakter ser ikke ud til at være fokuseret på at der skal være så meget aconitin som muligt, men noget mere blandet. Det vil nok tage lidt tid at sætte sig ind i hvad der egentlig er i det pulver. Når det sælges i relativt store portioner, som 25 kg af gangen, lyder det ikke som noget af meget høj giftighed. Så ville der nok være skarpe reguleringer omkringsalg og distribution. Eller i det mindste nogle advarsler.

Anonym sagde ...

her er the real deal. Ren aconitum. et gram af det og du er væk indenfor et et minut. Succes guaranteed : http://www.alibaba.com/product-gs/733812036/Natural_organic_Aconite_Exract_powder_in.html

Anonym sagde ...

et kilo koster så også 20.000 kr ca

tosommerfugle sagde ...

Giftigheden af det kinesiske stormhat-ekstrakt er formodentlig meget lav. Fra Wikipedia:

Detoxification

Both Chinese medicine and Ayurveda have methods of processing aconite to reduce its toxicity. In Chinese medicine, the traditional pao zhi or preparation of aconite is to steam it with ginger in a fairly elaborate procedure. Due to the variable levels of toxicity in any given sample of the dried herb, there are still issues with using it. Most but not all cases of aconite toxicity in Taiwan were due to the consumption of unprocessed aconite.

According to an article by the Indian scientists Thorat and Dahanukar, "Crude aconite is an extremely lethal substance. However, the science of Ayurveda looks upon aconite as a therapeutic entity. Crude aconite is always processed i.e. it undergoes 'samskaras' before being utilized in the Ayurvedic formulations. This study was undertaken in mice, to ascertain whether 'processed' aconite is less toxic as compared to the crude or unprocessed one. It was seen that crude aconite was significantly toxic to mice (100% mortality at a dose of 2.6 mg/mouse) whereas the fully processed aconite was absolutely non-toxic (no mortality at a dose even 8 times as high as that of crude aconite). Further, all the steps in the processing were essential for complete detoxification"

Anonym sagde ...

nu har jeg været indlagt på forskellige afdelinger.. og jo de fleste psykiske er ligeglade

tosommerfugle sagde ...

Selvmord med stormhat-ekstrakt fra Kina ville altså være en grusom skuffelse. Hvornår sker der noget?

tosommerfugle sagde ...

Smertefri selvmordsmetoder er et "populært" tema, kan jeg tydelige se på statistikker over hvilke ord folk har søgt på i Google. Hvor mange der - når der kommer til stykket - faktisk er "ligeglade", kunne godt være noget forskelligt fra hvordan folk taler om det, hvis de føler sig i en desperat situation.

Anonym sagde ...

tænker at dem der googler selvmord.. jaaa... Ved det ikke men, tænker sådan at hvis man vil dø, gør man det bare...

tosommerfugle sagde ...

Selvmord er altså ikke "bare", det er faktisk svært at gøre på en effektiv måde. Langt de fleste selvmordsforsøg fører ikke til døden.

Det at der er en del sager med at tage piller som Panodil ser jeg som udtryk for en dyb uvidenhed om hvad der sker, for hvis der ikke gribes ind med lægebehandling, er det en ganske hæsligt langsom og pinefuld måde at dø på.

Det der med "gør man det bare" peger på meget lidt velovervejede selvmord, men mere en slags flugtforsøg. Jeg vil væk!

Men der er også mange som gør noget for at sætte sig ind i emnet, og her er det naturligt at prøve hvad Google kan grave frem. Det bliver blandt andet mine skriverier her, hvor jeg da får formidlet et budskab om at de fleste metoder slet ikke er så nemme som medierne prøver at bilde folk ind.

Anonym sagde ...

“Pure aconitin is probably the most actively poisonous substance with which we are acquainted and, if administered hypodermically, the alkaloid is even more powerfully poisonous than when taken by the mouth.”

Anonym sagde ...

Jeg mente ikke. jeg gør det bare.
Men overvejelserne har været der længe, belsutsomheden er der. Maniske patienter, har ingen umidlbar. Så man kan sige at det næsten kun er ventre hjerne halvdel der styre, og derved ikke tænker rationelt. Mange psykiske har denne tilgang.

tosommerfugle sagde ...

Ren aconitin er selvfølgelig en meget stærk gift, ja, og jeg har jo også tidligere været inde på den øgede effekt ved at det gives som indsprøjtning.

Men der er altså ikke ren giftig aconitin i de der kinesiske ekstrakt poser. Det er mere at se som et krydderi og naturlægemiddel med moderat effekt. Ikke nogen stærk gift. Glem det!

Anonym sagde ...

Men blander mig udenom diskussionen nu :-) Har praksiske erfaringer, fra forskellige psykiske hospitaler. Augstenbor, Århus osv. Nogle døde på stuen og andre efter hjemkomst. Ligeglad, med alt..

Godnat :-)

tosommerfugle sagde ...

Psykiatrisk indlæggelse og selvmord har jeg faktisk skrevet et par gange om her på bloggen. Jeg ved godt at der kan ske ret desperate ting der. Og også den høje selvmordsrate efter hjemkomst. Ja, virkeligheden er desværre sådan.

Når jeg skriver om selvmordsmetoder her, har jeg alligevel ikke nogen mulighed for at "nå ud til" sådanne desperate, der finder et eller andet ekstremt at gøre. I sagens natur bliver mit "publikum" mere dem som prøver at sætte sig ind i tingene. Altså dem som behandler tankerne rationelt.

Her var det fx "nyttigt" at få fastslået at det slet ikke er nogen "god fidus" at købe kinesisk stormhat-ekstrakt som vej til selvmord. Endnu en af de rigtig mange dårlige metoder, som det kræver lidt viden at "afsløre".

Og der er altså ikke rigtig nogle "gode og nemme" metoder til "bare lige" at begå selvmord. Det er svært, og det må folk godt få at vide. Hvis de søger. Og det er der mange der gør.

Og godnat! :-)

Anonym sagde ...

Ellers må du blive kemiker og købe det herfra : http://www.sigmaaldrich.com/catalog/product/sigma/a8001?lang=en&region=DK

Anonym sagde ...

Oral doses as low as 1,5 mg aconitine were reported to be lethal in humans

Hans Nørløv sagde ...

Sad og læste den lange snak om nembutal som ku købes i mexico for omkring 4000kr, og med tanker om at det ku blive taget i tolden og bøder osv. Så kom jeg til at tænke på at mon ikke det var nemmere og lige så smertefrit at købe heroin eller morfin på det danske stofmarked og tage en dødelig overdosis af det. Tror vist at begge dele kan drikkes, men ellers er et lille nålestik vel til at overkomme...

problemet er selvfølgelig at finde ud af hvem der sælger og hvordan man undgår at blive snydt.

tosommerfugle sagde ...

Det må være den højgiftige vare, ja. Jeg har ikke studeret deres sikkerhedsregler, men jeg kunne forestille mig at de ikke bare lige vil sælge gift til hvem som helst, uden at have et kundeforhold, og grund til at have tillid til at kunden har et fagligt behov for sådanne varer.

Og når en "lav dosis" er dødelig vil det sige at der går et godt stykke tid med de tidligere nævnte voldsomt ulidelige symptomer. Det må være noget for en som virkelig gerne vil føle smerte.

Anonym sagde ...

Ja den lave dosis er nok noget der giver en meget smertefuld død. Men en høj dosis giver en øjeblikkelig død.
Jeg har da overvejet at man kan spise en masse morfinpiller. Jeg tror bare desværre at man kaster dem op igen ret tit. eller at man ligger og koger i en rusagtig coma af en slags i et halvt døgn før man dør, hvis man altså gør det. Du kender måske nogle der gerne sælger morfin Hans Nørløv. Et glas er godt at have stående.. Hvis nu..

Hans Nørløv sagde ...

Jeg tror egentlig at hvis det kom dertil igen at jeg ikke ville være her mere, så ville det blive et nyt forsøg med grillkul.

Mit problem er bare at jeg ikke bor alene og mine bofælder aldrig ville acceptere mit ønske om at dø. Så jeg ville få brug for et andet sted at udføre det og det kræver jo ret lang tid hvor man kan være uforstyrret. Måske man ku tjekke sig ind på et hotel for et par dage med en kuffert fuld af grillkul, foliebakker, bordskånere (for at undgå at svide gulvtæppet et par ruller pakketape (til døre og vinduer - huske at hænge "do not disturb" skiltet ud før døren tapes til), plastikposer (til at sætte over air-condition spjældet) en flaske rødvin (til at dulme nerverne og give en dyb søvn - her ku sovepiller selvfølgelig også bruges) og så bare ellers tænde op og lægge sig til at sove.

Men nej. Det er langtfra en sikker metode og man risikerer at vågne op med en hjerneskade. Du har fuldstændig ret når du skriver at der findes ingen nemme gode metoder til bare lige at begå selvmord

tosommerfugle sagde ...

Sort markeds heroin, morfin eller sådan noget lyder i princippet som en mulighed, men selv om disse stoffer er ret giftige i overdosis, er de ikke nødvendigvis sikkert dræbende, eller der kan gå nogen tid. Og en som vågner igen har det nok noget værre end før selvmordsforsøget, på grund af det rod som skidtet laver med nervesystemet og andet.

Du har helt ret i problemstillingen med at finde en god sælger, som ikke snyder, og leverer en god kvalitet. Hvis jeg, som tydeligvis fremmed i forhold til miljøet, fik den ide at jeg ville skaffe mig en dosis, kunne jeg forestille mig at nogen som ellers godt ved noget ville blive ret mistænksomme og pludselig helt blanke om sådanne emner. De har vel heller ikke lyst til at få for meget i klemme med politi og andre. Eller også ville jeg blive snydt med en portion glukose eller andet ufarligt. Jeg tror det ville tage mig et stykke tid at finde frem til en mulighed for en handel som både jeg og pusheren kunne være tryg ved.

Rent praktisk har jeg så heller ikke rutinen omkring at finde ud af at give mig en indsprøjtning i en velegnet vene. Altså fx ikke få det sprøjtet ud i vævet ved siden af. Så virker det meget langsommere, og ikke forventeligt dødeligt. Jeg ville såmænd nok finde ud af det, men uden kyndig vejledning, skulle der da nok lige nogle forsøg til. Mit indtryk er at det ikke "bare lige" er et hurtigt lille nålestik, med mindre jeg var øvet narkoman eller sygeplejerske.

Men jeg har ingen planer om at begå selvmord mens jeg har overskud til at arrangere et sådant show. Mine tanker kunne snarere være at jeg som gammel og/eller alvorligt syg og affældig kunne få brug for en "nødudgang". Jeg ville have brug for en ordentlig metode, som kunne ligge i et aflåst skab, til grænsen for alvor var nået. Som kunne bruges uden behov for at jeg skulle være velkoordineret og "skarp" omkring ikke at fjumre.

Og så er det at et stof som nembutal (eller lignende) kan blive en god livsforsikring at have i baghånden. Det kunne give tryghed at vide at jeg at jeg ikke var tvunget til at finde mig i hvad som helst.

tosommerfugle sagde ...

Selvmord med kulilte og grillkul er en "historie" som ofte cirkulerer som en god selvmordsmetode, men du har netop ret i at der er en del usikkerhed, og væsentlig risiko for at ting går skævt, så resultatet er meget værre end før.

Faktisk var der her i denne tråd en "Niels" som den 5. dec. 2010 16.33 "anbefalede" grill metoden. Jeg benyttede mig af lejligheden til at pege på en lang række "småting" som nemt kan gå galt undervejs. Så jeg vil foreslå dig et kik; søg evt på "Niels".

Siden du skriver om et hotelværelse, må jeg lige supplere listen med et par yderligere punkter.

Hoteller har en masse fokus på at undgå brand, så der kunne nemt være brandalarmer (og sprinkler) af en slags som ikke ville være nem at afbryde.

Der kunne nemt være konstant mekanisk ventilation, også på halvskjulte steder, så en plastikpose slet ikke er nok til en effektiv afspærring. Der skal en del til for virkelig at lukke helt af for luft som blæses ind, idet der kan være mange sprækker her og der, ud over spørgsmålet om ikke der lige åbner sig et hjørne efter et stykke tid.

Og hvis personalet lagde mærke til et eller andet "påfaldende", kunne der nemt blive til at de følte behov for lige at sikre sig at alt var i orden - på trods af "do not disturb" hængere.

Som du måske kan se, kan jeg finde på at hygge mig med at lege "djævelens advokat"! :-)

Anonym sagde ...

Hej Hans. Har du haft forsøgt med grillkul og hvorfor lykkedes det ikke ? Havde du mén bagefter ?

Hans Nørløv sagde ...

Hej anonym. Ja jeg forsøgte i august 2011, mens jeg boede alene. Jeg havde siddet og skypet med en ven om aftenen og da han loggede af for at gå i seng, skrev jeg mit afskedsbrev til ham og sendte det via skype. Det var nok den første fejl for han stod uventet tidligt op og læste og ringede selvfølgelig 112.

Af andre fejl, så havde jeg for lidt tape med ind på værelset, så da døren og skunklemmen var tapet til var der ikke nok til vinduet. 'Det går nok' tænkte jeg, for jeg havde jo læst historierne om folk som ufrivilligt var omkommet og de havde jo bestemt ikke tapet døre og vinduer til. Hørte feks om en hel familie der omkom selvom grillen stod nede i stuen og de lå på 1. sal og sov.

Dernæst så havde jeg lagt grillkullene i en gryde, fordi jeg ikke lige havde andet, men det havde forårsaget en langsommere forbrænding. Jeg fik senere at vide at en del af kullene slet ikke var brændt ordenlig ud.

På trods af alt det så fik jeg så stor en forgiftning jeg var helt bevidstløs da falck kom og de holdt mig i trykkammer på riget i 4 døgn mens jeg var bevidstløs. Trykkammeret hjælper åbenbart på at presse kulilten ud af blodet. Det er det samme kammer som de bruger på folk med dykkersyge selv om det jo er noget helt andet. Om jeg har fået nogle hjerneskader er jo svært selv at vurdere, men mine bekendte siger at jeg ligner mig selv.

til tosommerfugle kan jeg kun sige 'well played'

Jeg tror dog ikke at grillkul afgiver nok røg til at aktivere en røgmelder. Der hang en lige udenfor mit soveværelse og den gik i hvert fald ikke i gang (døren var jo selvfølgelig også tapet til). Som jeg husker det mens jeg faldt i søvn, så var der lidt svien i øjnene og det blev meget varmt, men ikke værre end at jeg fint kunne affinde mig med det og falde i søvn - hvilket vist punkterer et af dine punkter under svaret til Niels tilbage i 2010.

På wikipedia kan man læse følgende om det 'berømte' hong kong selvmord: "In November 1998, a middle-aged woman in Hong Kong committed suicide using this method inside her small, sealed bedroom. As this method is not listed in Tsurumi's Complete Manual of Suicide from 1993, she may have invented it herself; she had a chemical engineering background.[5]
Meanwhile, Hong Kong was suffering from an economic depression at the time, and suicide in general was increasing. After the details of this suicide were highly publicised by local mass media, many others attempted and succeeded in committing suicide in this way. Within two months, charcoal-burning had become the third major suicide killer in Hong Kong.[6] Charcoal-burning suicide accounted for 1.7% of Hong Kong suicides in 1998 and 10.1% in 1999.[7] By 2001, it had surpassed hanging as the second most-common method of suicide in Hong Kong (second only to jumping), accounting for about 25% of all suicide deaths."

Så det må jo konstateres at der er folk som det lykkes for med denne metode.

tosommerfugle sagde ...

Grillkul og grillkul er mange forskellige ting, og jeg var omhyggelig med at pointere at der var tale om "nogle slags", der kunne være kvalmende. Det vil især sige i starten. Så du har ikke punkteret noget :-)

Et enkeltstående tilfælde af en ikke-aktiveret røgalarm på den anden side af en tapet dør fortæller intet om usikkerheden i antagelser om at grillkul ikke giver "nok" røg. Igen kan røgen afhænge af typen, og der kan være forskel på følsomheden af forskellige røgalarmer.

Når selv et fyrfadslys sender masser af usynlige mikrofine partikler ud i luften, skal du ikke regne med at synligheden af røg er afgørende for om der kan detekteres noget. En forhøjet temperatur kunne også tænkes at aktivere en overvågningsfunktion til forebyggelse af brand. Efter nogle større hotelbrande, er hoteller nogle af de steder hvor der gøres mest for at undgå sådanne uhyggelige episoder.

Ingen tvivl om at kulilte er ganske livsfarligt, men der er en række omstændigheder "udenom" der gør metoden ganske problematisk.

I det hele taget ville jeg aldrig finde på at tænde noget sådant inde i en bygning med andre i nærheden. Der er en meget reel brandfare, fx fra den røggas (kulilte) som det jo handler om. Den er en del af det der kan brænde i gammeldags bygas.

Jeg vil kalde det for dybt uansvarligt og hensynsløst at prøve sådan et stunt på et hotel. Det er altså ikke lige meget med andre mennesker, heller ikke i denne situation.

Anonym sagde ...

Ok vildt at du var bevidstløs i 3 døgn. Var det oprigtigt at du gerne ville dø eller et råb om hjælp siden du skrev det selvmordsbrev til din ven ?
Hvordan havde du tændt op.. Havde du bare fyldt briketter i en gryde ? Og hvor stor var den gryde ? Hvormange briketter ca ? Var det et nu og her impulsivt selvmordsforsøg eller havde du planlagt det i forvejen ? Lyder lidt halvhjertet det med gryden. Var det en alm gryde eller en suppegryde af en slags. Hvis jeg skulle gøre noget i den stil , ville jeg købe 5 engangsgrill. tænde dem op udenfor. Og når der kun var gløder tilbage placere dem på mit toiletgulv imens jeg holdt vejret. Og så lukke ind til toilet. Gå derind efter 15 min. Lægge mig til at sove dernæst. Så er man 100 sikker på at dø tror jeg..

Anonym sagde ...

tosommmerfugle, hvordan skal du selv begraves, når tiden er? Skal du donere din krop til videnskaben og dermed "begraves" gratis, skal du brændes, skal du sænkes ned i jorden i en kiste på gammeldagsvis, skal du ned i nitrogen og derefter bankes til småstumper som i Sverige eller noget helt femte?

Anonym sagde ...

Den absolut billigste måde at begå selvmord på, som jeg heller ikke kan se, hvordan kan gå galt, må være at drikke 10 liter vand indenfor en time:

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication

Anonym sagde ...

En anden god metode må være svovlbrinte/hydrogensulfid, der indåndes i fx en bil, der er lukket helt til. Ifølge politiet dør man i løbet af sekunder og mærker ingenting:

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-63797073:betjente-forgiftet-af-gas.html?forside

tosommerfugle sagde ...

Vandforgifning omtales som en gammel torturmetode. Noget som bl.a. den ganske "kreative" spanske inkvisition udsatte kættere for, når de ville være rigtig onde.

Selvfølgelig er det billigt, og indebærer livsfare, at bringe kroppens saltbalance alvorligt i udu. Men det tager et stykke tid, og med alvorlige symptomer på forgiftning. Et hurtigt kik rundt peger på ting som mavekramper, kvalme, opkastninger, svimmelhed, opsvulmen af hjernen, voldsom hovedpine, ødemer, celledød, "rundt på gulvet" og krampeanfald.

Skidt ide. Mega skidt.

tosommerfugle sagde ...

For helvede da, en metode som udsætter andre mennesker for farr (adskillige blev forgiftet) kan aldrig regnes for "en god metode". Tag lige og tænk dig lidt om!

Svovlbrinte er en alvorlig giftgas, ja, og i meget store doser dræbende. Det har jeg forresten tidligere skrevet om her på bloggen.

Men når politiet bruger vage vendinger som "formodentlig en hurtig død" er det udtryk for at de forestiller sig at alt gik lynhurtigt og uden skævheder og forsinkelser undervejs. Det er ikke umuligt, men der er meget stor risiko for at det tog lidt længere tid, således at den døde fik en barsk oplevelse til sidst.

Jeg tror bl.a. at det er for at "berolige" de efterladte, at de konsekvent underdriver muligheden for at det blev andet end en hurtig og "nem" exit.

Og jeg må lige gentage. Lad for helvede være med at bringe andre mennesker i fare. Stort øv-horn til nogen der anretter giftgas-angreb!

tosommerfugle sagde ...

Min egen begravelse engang vil jeg nok foretrækker bliver gjort på en enkel og forholdsvis "diskret" måde. Det kan afhænge af hvad der måtte være eller ikke være af pårørende.

Som tingene ser ud nu, vil jeg nok være tilbøjelig til brænding som en "nem standardløsning", eller overlade kroppen til nogen der kan drage nytte og lærdom af den.

Egentlig er jeg også fristet af tanken om at få det gjort på en miljø-venlig måde. Jeg har tidligere omtalt en lidt alternativ form for jordbegravelse:
> Jae Rhim Lee: My mushroom burial suit
Det vil sige uden en kasse, og med svampe til at fremme formuldningen. Og nogle planter til at drage frodighed af resterne.

Så hvis det var "tilgængeligt" på en ukompliceret måde, kunne være en rimelig mulighed. Lidt mere realistisk kunne det være at der nu bliver åbnet for skovbegravelser her i Danmark.
> Nu bliver evig hvile mulig ude i skoven
Der bliver ingen markering af den enkelte gravplads. Urnerne skal være biologisk nedbrydelige, så de kan ikke flyttes. Og der må ikke lægges blomster, sten, lys eller anden udsmykning over den enkelte urne, siger Mette Holm Pedersen, der er arkitekt i By- og Kullturforvaltningen i Odense. - Hele idéen er jo, at det skal være så naturligt som muligt.

Anonym sagde ...

Men er det ikke noget med, at hvis man blander fem liter calcium polysulfide med fem liter hydrochloric acid i en lukket, lille bil, så når man hurtigt de 1000 ppm hydrogensulfid, hvor man dør ved en enkelt indånding, hvilket vel kan betegnes som en hurtig og smertefri død? Eller tager jeg fejl?

Anonym sagde ...

Findes de stoffer, der skal bruges til at lave svovlbrinte, ikke i toiletrens og havepesticider?

Anonym sagde ...

Du synes ikke selv, at det er selvmodsigende, at du både overvejer at blive brændt, hvilket er miljøskadeligt i stor grad, og så at blive begravet økologisk, hvilket slet ikke er miljøskadeligt?

Hans Nørløv sagde ...

okay okay. Så jeg bliver nødt til at finde et gammelt, billigt hotel uden dyre brandalarm-systemer og uden fancy air-con. Alternativt skal vi tilbage til Niels' sommerhus - et moderne sommerhus vel at mærke - uden en masse utætheder.

tror egentlig også at risikoen for at blive forstyrret er mindre i et sommerhus.

du har selvfølgelig helt ret i at forberedelserne er ret omfattende og kræver stor omhyggelighed og ikke egner sig for dem som du har sympati for skal have lov til at begå selvmord (meget syge, ALS, altzheimers, m.m.).

tror dog at metoden kan være fin nok til stærkt deprimerede som har opgivet at få det bedre via medicin og terapi. Jeg fornemmer lidt at du ikke er enig i at det er i orden for denne kategori af mennesker at begå selvmord...?

til anonym kan jeg fortælle at mit forsøg var et reelt forsøg på at komme herfra. Jeg havde tænkt over det ½ år, læst om alle mulige metoder på nettet, planlagt det i flere måneder og købt ind til det en uge i forvejen. Jeg ønskede alvorligt ikke at være her mere.

Nu har jeg så været igennem et langt behandlingsforløb, ½ års indlæggelse på psyk.hospital, elektrochok behandlinger, forskellige slags anti-depresiva og anti-psykotisk.

Jeg har været så 'heldig' at få førtidspension og det er nok det som har hjulpet mest på at jeg accepterer livet - for nu. Men selv små ting kan slå mig helt ud, gøre mig så vred og ked af det at jeg tænker - gid det dog bare var lykkedes dengang.

Anonym sagde ...

Men er du enig med mig i, at hvis man overvejer selvmord, forsøger selvmord eller begår selvmord, så er der enten noget fysisk galt, noget psykisk galt eller begge dele? Der er ingen raske mennesker, der har disse tanker, forsøg eller fuldførte handlinger, vel?

Anonym sagde ...

Dvs. du anerkender ikke, at der er mennesker, som kan huske tidligere liv, at de har mærker fra tidligere liv, at en forsker engang beregnede ud fra folks erfaringer om deres køn fra deres tidligere liv, at nutidens mængde af kvinder og mænd svarede til den beregning, at folk har erfaringer med spøgelser, genfærd, ånder osv.

Se for øvrigt denne serie:

http://www.dr.dk/DR2/S/Sjael_videnskab/De+seks+afsnit.htm

Anonym sagde ...

Må man spørge om, hvorfor du ikke har valgt at få børn?

Hans Nørløv sagde ...

Nå ja kan da også lige svare på spørgsmålet om gryden. Ja, det var en stor suppegryde. Jeg brugte ca. ½ sæk grillkul af dem de sælger i alm supermarkeder.

Mht. din ide om engangsgrill, så ville jeg ikke anvende dem. brændværdien i de kul de kommer i engangsgrill er meget lav i forhold til "rigtige" grillkul. Køb istedet fem foliebakker til grill-kyllinger og sæt dem på bordskånere.

Ved ikke hvorfor du skulle have brug for at holde vejret mens du satte grillerne ind. Ved heller ikke hvor godt man sover på et toilet-gulv, men forgiftningen er jo så lumsk at du ikke opdager det, bliver bare døsig, så i princippet ku du sætte dig på toilettet og læse en anders and indtil du blev bevidstløs. Der er selvfølgelig en risiko for at din krop reagerer og ufrivilligt får dig til at flygte fra badeværelset... som sagt det er ikke nogen "sikker" metode.

Den med at det skulle være farligt for andre har jeg dog svært ved at tro på. Selv hvis du går ind i et rum fyldt med CO hvor en person har begået selvmord, så tager det tid før dit blod bliver fyldt med så meget CO at det er farligt og da du jo har åbnet døren har du allerede sat ventilation igang.

Det er sandt at CO gas er eksplosionsfarligt, men jeg har aldrig hørt om at nogen af de selvmord og selvmordsforsøg med CO har udløst nogen eksplosioner. Man taler jo om en øvre mætningsgrad og en nedre mætningsgrad. Når der er meget gas og lidt ilt kan antænding ikke finde sted (hvilket vi må antage er forholdet i det aflukkede rum) når der er meget frisk luft og kun lidt gas kan antænding heller ikke finde sted, som når døren til rummet står på vid gab. Den eksplosionsfarlige blanding vil være tilstede mens CO'en afgives i et tidsrum og i et kortere tidsrum mens rummet luftes ud. Men jeg tror at man aktivt skulle lege med en lighter eller en stikkontakt for at fremprovokere en brand. Jo og så kan jeg forestille mig at det måske ku ske hvis den som finder personen tænder lyset i rummet lige kort efter at have åbnet døren og lyskontakten slår en gnist, hvilket nogle gamle kontakter godt kan finde på. Så jo på den måde kan man godt sige at metoden kan udsætte andre for fare. Tror dog at hvis man har skrevet et afskedsbrev og evt sendt det til politiet med posten som foreslået, så er det professionelle som går ind og som ved hvilke forholdsregler de skal tage.

tosommerfugle sagde ...

Visse kemikalier, blandet i store portioner, giver ganske rigtigt en reaktion som producerer en masse svovlbrinte, og hvis det lykkedes at få reaktionen til at køre hurtigt og effektivt, tager det ikke ligefrem lang tid at dø. Det der sker er at blodkredsløbets evne til at transporter ilt bryder sammen. Det kan kaldes for en kvælning indefra, og der vil nødvendigvis opstå nogle kraftige "alarmsignaler" i kroppen, hvilket må kunne mærkes i den udstrækning der stadig er bevidsthed. Så jeg vil ikke købe forestillingen om at det er sikkert smertefrit.

Men jeg må holde fast i at metoder som bringer andre mennesker i fare er noget forbandet forkert at rode sig ud i. Og det er slet ikke sikring nok at klæbe et skilt på ruden. Giftgassen holder sig alligevel ikke inde i bilen. For mig at se er dette mere i kategori med at være terrorist.

Hvad toiletrens og havepesticider angår, er det noget som kræver nøje læsning af varedeklarationer. Det er ikke sådan at det i almindelighed er en effektiv metode til at lave et giftgasangreb, men visse produkter i blanding kan producere nok til at kunne dræbe. Men det må huskes at sådanne midler ofte indeholder meget andet, så nogle blandinger må kunne producere en kraftig røg, som kan forstyrre projektet alvorligt.

Og endnu engang. Giftgas vil udsætte andre for fare. Lad være med det.

tosommerfugle sagde ...

Selvmodsigende? Nej.

Så længe vi lever i et samfund hvor afbrænding af husholdningsaffald er noget ganske normalt, er afbrænding af et lig ikke værre end så meget andet. Moderne krematorier vil ofte reducere miljøbelastningen ved at genbruge varmen. Skorstensrøgen er mindre problematisk end ved afbrænding af blandet affald.

Hvis vi regner alt sammen mellem almindelig ligbrænding og kistebegravelse, incl de ressourer som kræves til produktion af "beholderen", samt transport og gravearbejde, tror jeg egentlig at ligbrænding er mindre miljøbelastende.

Et praktisk aspekt er også at de kulturelle normer omkring at begrave en krop fordrer en "reserveret plads" i mange år. Jeg har ikke brug for en stump jord efter min død. Hvis efterladte har, på mine vegne, kan dette selvfølgelig indgå i overvejelser. Og her kunne den økologiske udgave, med frodige planter, være et kompromis af flere faktorer.

tosommerfugle sagde ...

Selvmord som udvej for varigt deprimerede, efter mange forgæves forsøg på at få hjælp, har jeg ikke noget principielt imod.

Min mere almene holdning er at der ikke er noget grundlæggende forkert ved et selvmord, men det kan jo kaldes for en stor og ret afgørende beslutning. Derfor mener jeg at det må være et krav at de er meget godt gennemtænkt, en velafklaret beslutning, som først kan være relevant efter at rimelige hjælpemuligheder er afprøvet.

Og jeg mener at selvmord ikke skal ske i ensomhed, der må skulle være andre med til at snakke om tingene. Det øger kraftigt mulighederne for at finde andre veje fremad i livet. Selve det at kunne snakke om sagerne, kan også bedre den psykiske situation. Langt de fleste mennesker har det godt med at føle sig forstået og accepteret.

Med andre ord, mener jeg at et "harmonisk" selvmord må indebære at det er muligt at overbevise andre om at det er en velafrundet beslutning, og selvfølgelig skal det ikke være nogen som har mest lyst til bare at sige "smut dog". Og en af mine yndlingspointer er at det skal være en fast beslutning også mens mennesket har det så godt som muligt. Altså på de gode dage.

Alt dette sætter ikke nogen grænse i forhold til om problematikken har en diagnose for andre dele af kroppen end sindet. Men de konkrete alvorlige diagnoser, som fremadskridende nedbrydning af kroppen, gør det selvfølgelig nemmere at overbevise andre om at der ikke er behov for at tage alle "oplevelser" med, på en uafvendeligt nedadgående vej mod døden.

Det "besværlige" ved min tankegang her er at det kan siges at stille mange krav til at den pågældende har et klart og stabilt overblik over sin situation, og ikke agerer ud fra en krise. Da det kan være sværere for en med "sygdomme" omkring det psykiske at overbevise om at evne dette, kan det da til en vis grad siges at ligge en skævhed her.

Hvis jeg skulle støtte et enkelt selvmord, ville det altid være en enkeltsag, og aldrig nogensinde ud fra at "når du har den og den diagnose, bliver mit svar altid det samme". Da jeg ikke forventer at rode mig ind i mange sager, bliver det lidt hypotetisk, om jeg vil kunne overbevises, men jeg mener stadig at nogen bør kunne overbevises, og at det ikke er tanker som skal henvises til behandling i ensomhed.

Jeg må så også forholde mig til at der altså også er ikke så få selvmord som jeg roligt vil kalde for alt for uigennemtænkte, og derfor har jeg da også en stor forsigtighed, når jeg skriver offentligt om emnet. Mit synspunkt er bl.a. at det at "presse" nogen til at gøre noget ordentligt for at sætte sig ind i sagerne, er bedre end at sige "du skal bare gøre sådan her". Det vil meget ofte give forhastede beslutninger ro til at blive modereret, og ikke så faste.

Sommerhuse har generelt set masser af utætheder, også de moderne.

Hvad brand og hoteller angår. Lad være, for helvede! :-)

tosommerfugle sagde ...

Sort/hvide kategorier omkring noget psykisk/fysisk galt som grundlag for en moralsk dom omkring selvmord kan kun bruges til at distancere sig fra virkelighedens verden. Vi er alle syge. Vi er aller raske. Vi er, med andre ord, alle mennesker. Med komplekse livsvilkår.

Forfatteren Stefan Zweig valgte at forlade en verden i krig, og ville hellere dø end være vidne til fremtiden for Europa.
I think it better to conclude in good time and in erect bearing a life in which intellectual labour meant the purest joy and personal freedom the highest good on Earth"

Jeg vil bestemt ikke sige at han var fysisk eller psykisk syg. Han traf en filosofisk beslutning, og det må være hans ret. Jeg er ikke sikker på at han havde kunnet overbevise mig, men det skete i fællesskab med hans kone. Jeg er overbevist om at de havde snakket grundigt om tingene, og at det ikke var nogen forhastet beslutning.

Hvem vil sætte sig til dommer over ham? Hvem har ret til det?

tosommerfugle sagde ...

Hvad tidligere liv angår, anerkender jeg at der er nogen som af ærlig overbevisning tror at de kan finde gamle erindringer frem.

Det er ikke ensbetydende med at det er en "objektiv virkelighed". Jeg er ikke ude på at kalde dem for utilregnelige, eller noget i den retning. Det menneskelige sind, og vores hukommelse, er meget mere plastisk end de dagligdags forestillinger om hukommelse som noget relativt sikkert.

Ganske enkle forsøg viser igen og igen hvordan små ting kan præge det folk bagefter tror på er en helt sikker erindring om hvad der skete. Det er et stort problem i retssager, som ofte baserer sig på at vidner er ganske overbeviste om hvad de så. Og hvor det igen og igen viser sig at der er endog meget store forskelle til virkeligheden, når sagen bliver opklaret. Vidner vil gladeligt sværge på at genkende en morder, selv om kropsbygning, hudfarve og påklædning var meget ved siden af.

De ved ikke hvor lidt de egentlig så, og forstår ikke hvordan sindet har en fantastisk evne til at fylde huller ud. Til at brodere en sammensat erindring, der passer sammen med hvad de tror på. Passer sammen med hvad de bliver spurgt om. Passer sammen med hvad der ville være en "god" historie. Og her taler vi om ganske almindeligt velfungerende mennesker.

Når folk, i ramme alvor, er villige til at tolke nogle få skyggeklatter som ansigter, tolke sære lyde som konkrete ord, og meget andet, er folks dybe overbevisning om hvad de har oplevet ikke bevis for noget som helst. C'est la vie.

Og jeg anerkender at der er mange som synes at det er meget sjovere at leve i en tankeverden præget af mystik - selvfølgelig uden at det er et bevidst valg. Folk har det herligt med at få at vide at de er en del af noget større. Så er den kritiske sans væk. Og fred være med det.

Jeg har det bare sådan at jeg har brug for mere end kreative anekdoter for at det kan give mig en viden omkring hvordan verden fungerer.

tosommerfugle sagde ...

Når jeg ikke har børn, er det ikke udtryk for nogen konkret beslutning, mere for hvordan mit liv har udviklet sig. Jeg er efterhånden gammel nok til jeg går ud fra at det ikke bliver aktuelt, men tidligere ville jeg ikke nødvendigvis have sagt stop. Jeg savner nu heller ikke at have børn, og har aldrig været "mande-skruk".

tosommerfugle sagde ...

Ordet "farligt" er relativt som bare pokker. Hvor mange procent risiko er i orden at tage, på andres vegne?
    20% 5% 1% 0,001% 0% ?

Hvis du går ud fra at en chokeret person, som forsøger at hjælpe, handler fuldt ud rationelt og velovervejet, i forhold til store mængder kulilte, så har du slet ikke overvejet mere end den "ideelle" udgave.

Hvis en desperat hjælper haster ind i et kuliltefyldt rum, skal der ikke lang tid til før dosis bliver høj nok til at gøre tænkeevnen uklar. Det kunne give stor fokus på at få det hel eller halvdøde menneske slæbt ud, og arbejde øger jo åndedrættet. Det tager slet ikke lang tid at blive alvorligt påvirket, der vil også være en del mindre ilt i luften. Det er ganske farligt. Det er slet ikke usædvanligt at hjælpere ved en brand selv omkommer, på grund af røggas-forgiftning. Det vil sige kulilteforgiftning.

Kun i idealiserede tilfælde vil en åbnet dør give en hurtig luftudskiftning og fortyndelse. Der bliver jo ikke gennemtræk. Hvis et selvmord/forsøg med kulilte fører til en brand, skal du ikke regne med at det bliver rapporteret som et selvmord. Det er mere "populært" at beklage det som en tragisk ulykke, med mindre der er helt entydige beviser for at hensigten var selvmord.

Luftblandinger er normalt ikke jævne. Med "brandfare" taler jeg ikke om en knaldgas lignende eksplosion, som ganske rigtigt kræver en ret specifik (og jævn) blanding. Jeg taler om brandfarlig gas i et rum med gløder. Jeg taler om en særlig risiko ved tilførsel af luft. Der behøves ingen gamle gnistende elkontakter. En gnist kan forresten også komme fra statisk elektricitet (fremmes af varmen) og metal mod sten. Eller en som ryger.

Det er rigtigt at professionelle vil være forberedte på at handle med stor forsigtighed. Det er langt fra sikkert at der ikke er andre som opdager noget, og handler uden at kende risikoen. De vil jo hjælpe for pokker. Nogenlunde sikkerhed for ikke at bringe andre i fare, ville nærme sig med en medvider som "vagtpost", altså en som er villig til at blive retsforfulgt efter straffelovens paragraffer.

Jeg taler om at gøre tingene ordentligt, ikke blot om at dø, og så skidt med alt andet.

Anonym sagde ...

Hvordan kan du sige, at Stefan Zweig ikke var psykisk syg, når der står følgende på den engelske Wikipedia?

"Feeling more and more depressed by the growth of intolerance, authoritarianism, and nazism, and feeling hopeless for the future for humanity, Zweig wrote a note about his feelings of desperation. Then, in February 23, 1942, the Zweigs were found dead of a barbiturate overdose in their house in the city of Petrópolis, holding hands.[9][10] He had been despairing at the future of Europe and its culture. "I think it better to conclude in good time and in erect bearing a life in which intellectual labour meant the purest joy and personal freedom the highest good on Earth", he wrote."

Der står, at han var både deprimeret, desperat og havde en følelse af håbløshed. Synes du, at det lyder til at være ganske normalt og uden psykiske problemer?

tosommerfugle sagde ...

Nej, Wikipedia skriver ikke at han var "deprimeret". Det engelske ord "depressed" har en meget bredere betydning, som jeg her læser som "nedtrykt". Ingen diagnose. Ordet "desperat" bruges heller ikke som et forsøg på at beskrive hans overordnede tilstand, men mere som udtryk for at han ikke så nogen vej frem, for det Europa som han havde elsket. Med nazisme og jødeforfølgelser (med hans jødiske slægtsbaggrund ville han være blandt Hitlers "undermennesker"), gav han op på Europas vegne.

Set i det historiske bakspejl, kan det selvfølgelig siges at han så rigeligt mørkt på udsigterne, men da han forlod verden var det slet ikke tydeligt at Hitler ikke ville fortsætte sin sejrrige dominans af Europa.

Jeg vil helt klart sige at han ikke lå indenfor de ting som psykiatriske diagnoser beskæftiger sig med. Alt andet ville være at påstå at selvmord i sig selv er et symptom på at være sindssyg, eller noget i den retning. Altså en uholdbar cirkelslutning.

Anonym sagde ...

Okay. Det er jo en fortolkningssag omkring Stefan. I min verden er man bare syg, hvis man har lyst til at dø.

Anonym sagde ...

Men kan man så ikke bare købe medicinen direkte hos veterinærmanden i Mexico og derefter tage hen på sit hotelværelse og indtage den? Det kan man vel ikke kontrollere? Og der skal man vel heller ikke være 50 år for at få fat på medicinen eller leve op til andre krav?

tosommerfugle sagde ...

Så du mener at World Trade Center havde en masse syge mennesker, når de valgte at springe ud af vinduerne?

Selvfølgelig var deres basis for at afskrive verden meget mere "akut", men det må være tilladt at lave en afvejning, uden at andre skal nedvurdere basis for at træffe en endegyldig beslutning. Men der var alligevel kirkelige dogmatikere, som efterfølgende fordømte dem for en utilgivelig dødssynd.

Andre behøver ikke være enig i beslutningen, men i begge tilfælde forekommer det mig at være resultatet af rationelle overvejelser.

Anonym sagde ...

Jeg ville aldrig betegne springene fra WTC som selvmord. De havde ikke et ønske om at slå sig selv ihjel, men handlede i affekt.

tosommerfugle sagde ...

Hvis det lykkedes at finde frem til en fysisk butik dernede, ikke bliver rullet undervejs, får overtalt dyrehandleren til at sælge, ikke bliver snydt, og har travlt, er vejen fra at have flasken i hånden til at tømme den selvfølgelig ikke så lang. Det ville nok være smart i det mindste at teste indholdet først. Jeg må dog sige at jeg ville foretrække at have flasken stående, som en forsikring mod at det bliver alt for slemt. Selve det at vide at der var en "kattelem", kunne også mindske presset.

Der er vel ikke så mange helt konkrete krav, men det kunne godt tænkes at reaktionen fra en dyrehandler ville afhænge af om personen overfor giver indtryk af at være sindsligevægtig, og ikke en "dårlig sag".

Det giver alt for meget bøvl at blive koblet sammen med sensationalistisk historie om at være "dødens købmand" for psykisk uligevægtige. En mulig reaktion kunne også være at tage imod pengene, og lige give en politibetjent i nærheden et diskret tip.

tosommerfugle sagde ...

WTC springerne er selvfølgelig at sætte sagen lidt på spidsen. Men det er en undervurdering blot at sige at de handlede i affekt. Jeg tror på at de traf et helt bevidst valg, mellem en pinefuld død i røg og brand, eller en "flyvetur" i frisk luft.

Nej, de startede ikke dagen med et ønske om selve det at dø. Men de fik desværre grundlag for at måtte overveje hvordan deres vej mod døden nu ville blive.

Og jeg tror fuldt ud på at de helt præcist vidste hvad de gjorde, og ikke bare lige løb ud af vinduet i skræk. De var fornuftigt tænkende mennesker.

Anonym sagde ...

Jeg ville også foretrække "jumping"-døden frem for at brænde ihjel. Intet er værre end at brænde ihjel, men det er forkert at betegne det som selvmord, for de havde ikke et ønske om at dø med springet, men at få en mindre pinefuld død, end de ellers ville have fået ved at blive i WTC.

Anonym sagde ...

Det lyder besværligt. Men det viser jo også bare med al tydelighed, hvorfor det er en dum idé at begå selvmord. Det kan gå galt, og man ender typisk i en situation, der var meget værre end før forsøget.

tosommerfugle sagde ...

Så du vil heller ikke kalde det for selvmord hvis en person med galoperende uhelbredelig kræft springer ud af vinduet?

Eller hvis vedkommende får organsiseret at have en flaske nembutal til den dag grænsen nås?

Jeg tror ikke at ret mange, som selv vælger "nu skal det være, jeg må dø" har et ønske om selve det at dø, men netop ser en kortere levetid som mindre pinefuldt end at holde fast.

Ellers kan vi ikke bruge ordet "selvmord" som et nogenlunde objektivt begreb, men udelukkende som en moralsk kategorisering. I princippet ville jeg egentlig foretrække at have et udvalg af passende ord, afhængig af hvilken type hensigt der lå bag, men sådan er sproget ikke.

tosommerfugle sagde ...

Besværligt - ja, det er netop pokkers besværligt, og langt fra at være en "hurtig og nem udvej". Det kræver grundige overvejelser og planlægning, for at finde en ordentlig måde at gøre det på. Så der skal være gode og meget kroniske grunde til det.

Men der er nu en del som jeg mener har "en god sag" omkring at de ikke skal tvinges til at blive fastholdt i hvad der for dem er "en skæbne værre end døden".

Det er selvfølgelig noget helt andet end kriseselvmord.

Anonym sagde ...

Men er du uenig i, at over 1000 ppm af svovlbrinte vil medføre bevidstløshed og senere død, som det står i Wikipedia, hvilket allerede sker efter en enkelt indånding?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_sulfide

Er du også uenig i, at 10 liter svovlbrinte i en bil, der er lukket og lille, vil få mængden af svovlbrinte til hurtigt at komme op over 1000 ppm, hvorfor døden vil være hurtig og smertefri?

Anonym sagde ...

Selvmord er den bevidste handling at tage sit eget liv. Hvis man springer ud fra et vindue eller drikker Nembutal med det bevidste ønske om at dø, er der tale om selvmord. Ellers ikke. Det er det bevidste i det, der afgør, om der er tale om selvmord eller ej. Man kan fx også komme til at tage en overdosis af noget, fx alkohol eller stoffer, uden at det var ens hensigt at dø af det. Så kaldes det for "accidental overdose" på engelsk. Hvis retsmedicinerne finder ud af, at der var tale om, at det var en bevidst handling, lukker de sagen som selvmord.

Anonym sagde ...

Derimod begik de personer, der fløj flyene ind i tårnene ved WTC, selvmord. Deres handling kaldes også for et selvmordsangreb og dækker over et angreb på et mål, hvor angriberen/angriberne har til hensigt at dræbe andre og/eller forårsage stor skade, selvom han eller hun enten vil helt eller højst sandsynligt dø i processen.

tosommerfugle sagde ...

Nej, jeg er ikke uenig i den toksikologiske side. En høj koncentration af svovlbrinte er virkelig meget giftigt, og hurtigt dræbende. Selv om det kan gøres med et enkelt dybt åndedrag, vil der i den mere praktiske virkelighed nok ofte skulle et par indåndinger til (lungerne tømmes jo ikke helt ved udånding).

Men mener at det er en forfladigelse at tale om det som "smertefrit", selv om det kan gå så hurtigt at det ikke bliver til længere tids alarmtilstand for kroppens biologi. Det må medføre nogle signaler i kroppen, hvor der ikke findes muligheder for at afprøve hvilken oplevelse at personen selv har i de sidste sekunder. Men det skal nok passe at der ikke er fysik til at skrige eller vride sig.

Jeg vil ikke direkte kalde det for smertefuldt, mere at situationen er så ekstrem at vi ikke kan sige noget sikkert om den "subjektive" side. I princippet kunne en længere forsøgsrække bringe mere klarhed over det, men det er selvfølgelig slet ikke noget som kunne blive et forskningsprojekt, med mindre det da havde været for ca. 70 år siden, hvor nazi-tyske kz-lejre havde en del "ufrivillige forsøgspersoner".

Men igen og igen - et lokalt giftgasangreb er helt uforeneligt med at gøre det på en bare lidt civiliseret måde. Der har været sager hvor andre er blevet dræbt. Det er for vanvittigt.

Og forresten heller ikke ukompliceret at arrangere. Så nemt tilgængelig er store portioner kemikalier heller ikke.

tosommerfugle sagde ...

Selvmord er at disponere sine handlinger med den hensigt at ens liv skal afkortes, vil jeg mene er en mere filosofisk solid formulering. Jeg vil altså ikke tale om et "ønske om at dø", for dø skal vi jo alle. Senere eller før.

Så spring ud af vinduet, eller en flaske nembutal, må ganske rigtigt kaldes selvmord, når det sker med en veloverejet viden om konsekvenserne og alternativerne. Også springene fra WTC.

Derimod vil jeg på den anden side netop sige at de personer som førte flyende mod WTC ikke begik selvmord. Deres hensigt var ikke at afkorte deres liv; det var blot en uundgåelig "bivirkning" ved at gennemføre det store terrorangreb.

Jeg ved selvfølgelig godt at almen sprogbrug er at tale om selvmordsangreb, men det ord dækker bedre over handlinger som skoleskyderier. Disse sker oftest ud fra at forlade livet med et så voldsom smæk med døren, at nogle flere må dø først. Dette gælder også hvis planen er at det dræbende skud kommer fra politiet, således at det teknisk set ikke er personen selv som udfører den dræbende handling. Altså har personen ikke "taget sit eget liv", men i stedet handlet med effektiv hensigt om at afkorte livet for sig selv.

Dette er selvfølgelig ved at være filosofisk pindehuggeri, men jeg synes nu at det kan være nyttigt at prøve at forstå sådanne begreber ud over det overfladiske plan.

Hans Nørløv sagde ...

Ok. Så har jeg en metode som ikke bringer andres liv i fare og som jeg tror vil være relativ smertefri.

Køb, lej eller stjæl en båd. Sejl den ud på åbent vand, hvor der er mindst et par meters vanddybde. Gør en tung kæde fast om benene med en hængelås og sæt dig i stævnen af skibet. Indtag et halvt til et helt glas sovepiller og vent på at du falder i søvn og (forhåbentlig) går over bord.

Hvis du ikke ønsker at blive fiskeføde kan du evt i forvejen have sendt et brev om dine intentioner og stedet du sejler hen. Det med at blive fiskeføde ku nu ellers være meget smukt og lidt i lighed med den med at begraves uden kiste og med svampe.

Det er nok bedst at udføre om sommeren, da det iskolde vand om vinteren nok kan vække en fra selv en kraftig døs og det nok vil medføre en del panik at drukne - hvilket vi jo nok alle sammen er enige om ikke er at foretrække.

Der er sikkert huller i min plan og jeg glæder mig faktisk lidt til at høre dine overvejelser og indsigelser, som du ikke må tage fejl af at jeg respekterer som fornuftige og velbegrundede.

De to helt oplagte faldgrupper er selvfølgelig: 1) muligheden for at nogen ser en ude på vandet og fisker en op. 2) at man ikke falder i vandet og vågner liggende i bunden af båden med en slem forgiftning af sovepiller som dog ikke er dødelig.

tosommerfugle sagde ...

Planen om sovepiller og drukning er allerede godt punkteret af dine egne indvendinger mod metoden. Det er nemlig langt mere sandsynligt at ende i bunden af båden.

Sovepiller (indsovningspiller) har ikke nogen hård "knock-out" effekt, heller ikke i store doser. Den spænding og opmærksomhed, som det ville kræve at fastholde sig i faldstilling, er dårligt forenelig med at slappe af og falde i søvn. Og hvis det skulle lykkedes at ramme vandet, vil søvnen langt fra være i den dybeste fase.

Så den med at drukne stilfærdigt i sin søvn tror jeg ikke på. Det at få vand i næse og mund udløser katastrofealarm i kroppen. Jeg tvivler på at almindelige sovepiller kan døse en så kraftigt ned at der er rimelig sikkerhed for at sove fra sådanne voldsomme alarmer. Der ville skulle helt anderledes tunge medikamenter til.

Altså ville den tunge kæde have den effekt at den ville sikre mod muligheden for at undslippe panikken ved at drukne. Øv.

Hvad eventuelle vidner og deres risiko angår, er der mulighed for at trangen til at hjælpe bliver så stor at de "glemmer" deres normale vurdering af hvad der er sikkert at gøre, eller ej. I princippet kan det siges at være deres eget ansvar, men hvis det skulle gå sådan at en redder dør (eller skades) på bekostning af en som forsøgte selvmord, tror jeg at straffeloven kommer i brug.

Mere generelt mener jeg at selvmordsmetoder, som baserer sig på ting som sker under påvirkning af hypnotika (som sovepiller), er ret usikre. Det vil kræve en grundig organisering for at sikre mod at forventninger alligevel ikke var realistiske, og tage højde for at nogen griber ind, måske på overraskende måder.

Anonym sagde ...

Jeg ville helt klart foretrække monkshood chariot of venus.

tosommerfugle sagde ...

Fordi Venus har et miljø som svarer til de mytologiske forestillinger om helvede? En planet med meget kraftig varme og vulkaner. Ekstremt dårlig luft. Et virkeligt helvede.

Jeg er selvfølgelig lidt ironisk her, men giftige planter som selvmordsmetode kræver altså at være indstillet på voldsomt ubehagelige forgiftninger.

Hans Nørløv sagde ...

Altså... jeg har hørt om stærkt berusede mennesker som er omkommet i en vandpyt, så det kan lade sig gøre at 'drugge' sig fra kroppens reaktioner på vand i næse og svælg.

Sidder og prøver at forestille mig en indretning, hvor man falder i vandet i det øjeblik man bliver så døsig at man giver slip på et håndgreb/stang/reb whatever. Hvis vandet var varmt nok, ku man kravle ned i det og bare holde fast i kanten af båden indtil man blev bevidstløs. Så ville plasket heller ikke vække en.

tosommerfugle sagde ...

Ja, og det er sket at mennesker er blevet dræbt ved at falde ned fra en kantsten. Den type historier om hvor lidt der kan risikere at medføre døden, er netop et tegn på at det er noget som sker ganske sjældent, fordi det simpelt hen har en lav sandsynlighed. Meget lav. Kun derfor hører vi fx også om at nogen bliver bidt af en haj, ligemeget hvor i verden det sker. Hvis det var almindeligt var det ikke en nyhed eller historie.

Der er nemlig langt fra noget som er sket i enkeltstående - nærmest anekdotiske - tilfælde, og til noget som kan siges at være forventeligt eller ligefrem regnes for sikkert.

Det er også svært at vide om sådanne specielle tilfælde har været koblet med at der har været helbredsproblemer på en eller anden måde. Forresten er der også stor fare for at sådanne "gode historier" bliver lidt forenklet undervejs.

Eksempelvis har jeg hørt om en soldat, der overlevede et skud mod hjertet, hvor han havde en iPod foran. Wow. En nærmere undersøgelse viste at han i virkeligheden også havde en skudsikker vest på. Det ændrer ligesom historien lidt. Så bliver den dog alt for kedelig til at lade cirkulere :-)

Og derfor bliver sindrige planer om at glide ned i vandet, efter at være faldet i søvn, noget som hviler på en usandsynlig præmis - at du ikke opdager noget. Kæden af påkrævede omstændigheder har altså et meget svagt led.

Hver enkelt trin i en sammensat proces skal have en høj grad af sikkerhed, og kan ikke baseres på ting som der "kun" er en risiko for.

Jeg må endnu engang gentage en central pointe. Det at en ting kan være livsfarligt gør ikke døden til noget forventeligt.

Anonym sagde ...

Mener du så heller ikke, at der er tale om selvmord, når en person i Mellemøsten går ind ved en folkemængde og udløser bæltet om maven?

Du er endvidere uenig med en leksikonartikel omkring WTC-angrebet:

http://en.wikipedia.org/wiki/WTC_attacks_on_9-11

Anonym sagde ...

Depressed kan betyde mange ting, ja. Kriseramt, trykket, deprimeret, nedtrykt. Fælles for alle disse betydninger er, at personen ikke har det godt. Ligeledes er "desperation" beskrevet som en følelsesmæssig tilstand, hvor en person føler, at vedkommende er i en håbløs situation uden tilfredsstillende valgmuligheder. Igen er det noget negativt.

Kan vi blive enige om, at Stefan Zweig derfor ikke havde det godt, da han døde?

Anonym sagde ...

Bare æd nok monkshood på een gang. Så går det stærkt. Kender en der døde af det ret hurtigt. Han åd rodnettet fra 3 planter han havde i haven.

Anonym sagde ...

tosommerfugle, er du enig i at brænde ihjel er den værste måde at dø på, mens at dø i sin søvn er den bedste?

tosommerfugle sagde ...

Vandrende miner er meget ofte noget som jeg vil kalde for selvmord, lidt på linie med skoleskyderier. Altså nogen som planlægger det som en måde at forlade verden på, men forestiller sig at blive kåret som helt/martyr, og ligefrem blive belønnet i efterlivet - i stedet for at blive fordømt for "bare" at tage sit eget liv i ensomhed.
Konkret har jeg set profiler på sådanne "terrorister", der pegede på at de havde store problemer med at finde ud af livet, og at det passer med at dø ved en slags "udvidet selvmord" - udenfor familiens rammer.

En som pusler med en dødsdrift er nok også noget lettere at rekruttere til at få udstyret udleveret, mod at ramme nogle uskyldige fra en anden demografisk gruppe.

Der kan være tilfælde af mere målrettede (og grundigt planlagte) terrorangreb hvor det med at bombebæreren dør ikke er en målsætning. Her medregner jeg WTC angrebet, som jeg ser som noget helt andet end de "individuelle" splatter-angreb.

Jeg ser ikke hvad du mener med at påstå en "uenighed" med en lang Wikipedia-artikel, der ikke umiddelbart set går ind på terroristernes eventuelle personlige motivationer. Som nævnt er jeg jo helt med på at den almene sprogbrug er at tale om "selvmordsangreb", men det er en sjusket brug af ordet.

Lidt i retning af nogen ynder at finde ordet "selvmord" frem, når nogen dør ved handlinger som de burde kunne indse var temmeligt livsfarlige. Tilsvarende er der jo også talemåden "det er det rene selvmord" om hvad en udenforstående mener er en for dum risiko at påtage sig.

Jeg mener kun at ordet selvmord er rimeligt når der er god grund til at antage at en central personlig hensigt var at afkorte sit liv. Det kan ikke dække "selvforskyldt død" i bredere betydning.

tosommerfugle sagde ...

Stefan Zweig havde det godt da han døde, vil jeg holde fast i, forstået på den måde at han ikke var i krise, ikke havde brug for hjælp, og var velafbalanceret. Han var måske ikke ligefrem i perlehumør, men det er altså ikke et krav for "at have det godt".

Det er vigtigt at se de ord som Wikipedia artiklen bruger om Stefan Zweig i sammenhænge med den situation som skitseres, og ikke blot se dem som fokuseret på at vurdere hans personlige psykiske balance.

Sagen er at han kærede sig om Europas og menneskehedens fremtid, i stedet for at have øjnene rettet mod egen navle.

I think it better to conclude in good time and in erect bearing a life ...

Jeg tager det helt seriøst når han selv fortæller at han gjorde det "med rank ryg". Han var ikke personligt nedbøjet og desperat. Hvis hans glød ikke havde handlet om menneskeheden, kunne han have hygget sig i sin egen lille sikre rede i Petrópolis, med verden i flammer udenom. Sådan var han ikke.

Det er selvfølgelig ret usædvanligt at nogen er så filosofisk stærke og konsekvente at det bliver grundlag for en beslutning om at "emigrere fra de levendes rækker". Heldigvis er vi mennesker ikke ens, og har ikke samme indstilling til livet og verden.

Han traf et valg, og gjorde det til et politisk signal samtidig. Jeg tror at hans beslutning gjorde indtryk på mange. Han blev hørt.

tosommerfugle sagde ...

Stormhat er stadig ikke en metode som jeg ville prioritere, selv om jeg følte et behov for blot at finde en hurtig måde at dø på, uafhængig af hvor slemt de sidste minutter kan blive.

Så ville jeg hellere dykke i rustning, selv om jeg ville gå ud fra at det ville blive slemt at drukne.

tosommerfugle sagde ...

At brænde ihjel må selvfølgelig være ret smertefuldt (dog ikke meget langtrukkent), men forskellige måder at dø på rummer så forskellige aspekter, at det er ligeså meningsløst som at sammenligne højden af Rundetårn med et tordenskrald.

Er det værre end at dø langsomt på en fortravlet intensiv-afdeling?

Tilsvarende er den med at dø i sin søvn ikke noget som ville passe til alle. Jeg ved godt at der er mange som drømmer om en død hvor de ikke opdager noget, men blot "sover den evige søvn". Men der må være andre som mere drømmer om en højstemt afsked, med nogle flotte sidste ord. Og vidende give slip.

Eller måske helst ville dø under udøvelsen af en aktivitet som de virkelig har det godt med. Fx har jeg da set mange regne det for en helt ideel død, hvis det sker på højdepunktet af en orgasme.

Så nej, jeg er ikke enig. Men jeg er heller ikke uenig. Det må være et personligt spørgsmål, og jeg har ikke selv nogen entydig rangordning her.

Hvad jeg tror at langt de fleste ville gøre meget for at undgå, ville være en meget langtrukken og pinefuld proces - hvadenten det er selvmord, eller andre baggrunde for at døden nærmer sig.

Anonym sagde ...

Kan du ikke lige redegøre for, hvorfor de personer, der fløj ind ind tårnene i fly, ikke begik selvmord. De gjorde det vel med vilje?

Anonym sagde ...

Tror du så heller ikke, at Kurt Cobain var psykisk og fysisk syg, da han skød sig selv gennem munden med sit haglgevær?

tosommerfugle sagde ...

Et terrorangreb med egen uundgåelig død til følge har jeg allerede givet grunde til at jeg ikke regner for et selvmord, fordi jeg ikke ser det som drevet af et personligt ønske om selve det at dø. Ønsket må have været at forvolde stor skade, og så var de fuldt ud villige til at ofre deres liv for den sag som de troede på.

Jeg skal ikke foregive en dybere forståelse for religiøse tankegange omkring villigt at ofre sit eget liv for sin Gud. Jeg fandt dog nogle linier, hvor en svensk vækkelsesprædikant fra 1800-tallet (Carl Olof Rosenius) forklarer hvordan mennesker er Guds ejendom og redskab, ud fra at udlægge tekster fra bibelen. Fra Husandagsbogen, den 23. juli:

  Også når det gælder sin død, er en kristen ikke længere sin egen, men Herrens, er hans ejendom. En kristen har hverken ret eller vilje til, f.eks. for sin egen ære, at ofre sit liv. Skal han udsætte sig for fare, eller bevidst ofre sit liv, så må det ske efter Herrens bud og ordninger for samfundet.
  "I tilhører ikke jer selv. I blev købt for en høj pris", siger apostelen. Kun hvis det er til Herrens ære og velbehag, eller hans bud og ordninger for samfundet kræver det, skal vi være villige til at ofre vort liv. Og da på den måde og det tidspunkt som behager Herren.
  Et Guds barn må hverken ønske at leve eller at dø ud fra hensynet til sig selv. Hans holdning skal altid være denne: Vil Gud jeg endnu skal være en tid på jorden, så vil jeg også det. Vil Gud derimod hellere tage mig hjem, så vil jeg ikke være på jorden. Vi fejler snart ved at ønske et langt liv, snart ved et selvisk ønske om at dø. Men alt det vi er og har, selv vort liv, tilhører Herren, og bør lægges i hans hænder.


(Min fremhævning)

Jeg vil tro at WTC terroristerne udlevede en tilsvarende filosofi. Jeg er selvsagt ikke enig, og kunne sige en masse ting om en sådan måde at forstå sit liv på, men i denne sammenhænge kan jeg jo så blot konstatere at sådan kan mennesker desværre også være.

Sagt på en anden måde vil jeg ikke besudle begrebet "selvmord" ved at udstrække det til religiøse fundamentalisters ekstreme handlinger, hvor deres eget liv blot bliver et lydigt redskab for det hellige. Hvilken Gud det så lige er, er heller ikke afgørende.

tosommerfugle sagde ...

Kurt Cobain var en meget anderledes situation. Jeg vil sige at han var en som ikke kunne finde ud af sit liv, der var præget af misbrug, gentagne kriser og selvmordsforsøg. Ordet "syg" er et så bredt og tåget begreb at jeg ikke synes at det er meningsfuldt omkring andet end klare og genkendelige diagnoser.

Men mit klare indtryk er da at det havde været meget bedre om Kurt Cobain kunne have fået hjælp til at få det godt med sig selv og livet. At selvmordet var at se som en flugt, og bestemt ikke en velovervejet og afklaret filosofisk beslutning. Jeg tvivler dog på at nogen havde kunnet give ham en hjælp med at få et godt liv.

Det brev som ofte omtales som hans afskedsbrev forekommer mig ikke at pege på en afklaret holdning til at han ville dø, men mere et udtryk for hans krise.

I'm too much of a neurotic moody person and I don't have the passion anymore, so remember, it's better to burn out, than to fade away.

Dette ser jeg som et "forsvar" for at han ikke "dæmpede sig" og søgte at finde i retning af et stille og roligt tilbagetrukket liv. Hans ild var for stærk. Asken blev tilbage.

Anonym sagde ...

Men han følte, at han ikke blev værdsat nok af sine fans. Det begrundede han også selvmordet med.

Tror du for øvrigt, at han begik selvmord? Eller blev han myrdet af Love eller andre?

Anonym sagde ...

Men tror du, at 10 liter svovlbrinte i en lukket kummefryser, som ikke er kold, og man opholder sig i den, mens svovlbrinten dannes, vil dræbe en?

Anonym sagde ...

Men er skud gennem munden med et haglgevær ikke den metode, der er mest effektiv (fører til døden i de fleste tilfælde af alle metoder)?

tosommerfugle sagde ...

Spørgsmålet om svovlbrinte og kummefryser er meningsløst. Selvfølgelig er en høj koncentration H2S dræbende, hvis det lykkedes at lave den rigtige blanding, og at få gang i processen. Og selvfølgelig er det ren galimatias at udsætte sine omgivelser for betydelig konkret fare. Det er jo en farlig giftgas, hvor der ikke skal meget til for at skade nogen som er i nærheden.

Lad være med det!

Og hvis du tror at en kummefryser vil holde det inde, må du tro om igen. Der vil sive meget ud mens det dannes, og brede sig i omgivelserne. Og det kunne nemt ske at nogen vil prøve at gribe ind, uden at indse risikoen. Det ville være livsfarligt.

Dårlig plan!

Tilsvarende er spørgsmål om "den metode, der er mest effektiv" meningsløse. Det afgørende er ikke selve metoden, men gennemførelsen. Omhyggelig planlægning, og forståelse for hvad der sker hvor, giver langt større sikkerhed end at stille syrede spørgsmål om en masse forskellige metoder.

En fjummergøj kan få hvad som helst til ikke at fungere.

tosommerfugle sagde ...

Kurt Cobain's sidste brev ser jeg ikke som indeholden noget om at han ikke blev værdsat af sine fans. Tværtimod ser jeg antydninger af at han ikke selv følte at han værdsatte dem nok. Hvor læser du andet?

Jeg tror ikke at han blev myrdet, men at det var et selvmord. Det var næppe omhyggeligt overvejet og planlagt. Snarere en spontan beslutning.

Og så er der som sædvanlig en flot amatør-konspirationsteoretikere, som nærlæser hver en stump, i håb om at de kan bruge noget til at påstå noget mystisk, på basis af at de ikke forstår hvordan tingene hænger sammen.

Når der fx ikke blev fundet "brugelige fingeraftryk" på våbenet, tror de at der må være noget lusk. I virkeligheden skal der ikke mere til end at det glider ved skuddet, for at tvære fingeraftryk ud. Og. Så. Videre.

Anonym sagde ...

Kurt Cobain havde også i meget lang tid lidt af voldsomme ulidelige mavesmerter. Som lægerne ikke kunne diagnosticere hvor kom fra. Nu findes der jo en voldsomt invaliderende sygdom mest pga smerter. Den hedder kronisk pancreatitis og lur mig om han ikke led af det. Ofte kan man nemlig ikke se det hverken på ultralydsscanning, ct scanning eller MR scanning. i Afskedsbrevet står der også noget med hans smertende mave. Men også det med at han ikke kunne lide sig selv og ikke værdsatte sine fans. Så det var nok det hele der til sidst gjorde tilværelsen ulidelig for ham.

Anonym sagde ...

Og Kurt Cobain havde flere tidligere selvmordsforsøg med sig i kufferten. Bla havde han forsøgt med en overdosis kokain, men også heroin. Så det havde stået på et stykke tid at han gerne ville dø. Men til sidst fandt han så en af de mere sikre måder. Han havde nok også svært ved at få fat i nembutal.

Anonym sagde ...

HER køber du din nembutal : http://www.sigmaaldrich.com/catalog/product/sigma/p3761?lang=en&region=DK

tosommerfugle sagde ...

Har du afprøvet den mulighed?

Det er jeg ret sikker på at du ikke har, så det er alt for naivt at pege på en sælger, og tro at du bare kan få lov til at købe noget som helst der.

Jeg kan orientere dig om at de kræver CVR nummer, og skriver at "vi vil validere vore produkters anvendelsesområder hos Dem, inden vi godkender Dem som kunde".

Dine chancer for at blive godkendt som kunde er nul procent. Tag lige og vær lidt seriøs, før du kommer med diverse ubrugelige indspark.

Det er altså ikke nemt at få lov til at købe så farlige produkter gennem officielle kanaler. Det er faktisk meget svært. De skal ikke have noget i klemme.

tosommerfugle sagde ...

Kurt Cobain havde så vidt jeg kan vurdere ikke planlagt nogen af sine selvmordsforsøg. Så han har slet ikke været igang med grundige vurderinger af metoder, og besværlige veje til at fremskaffe et godt middel. Han tog hvad han lige havde i nærheden. Sidste gang var det tilfældigvis et haglgevær, og så har han da sikkert filosoferet lidt over hvordan han skulle skyde, selv om han havde narkotika i blodet.

Jeg tvivler altså på at det var en fast plan gennem længere tid, det med at dø. Han levede meget "rodet", fra dag til dag. Fulgte pludselige indskydeler og muligheder. Deriblandt når han af og til greb det nærmeste som så livsfarligt ud.

Og ja, det ser ud til at han havde flere grunde til at dø. Det med mavesmerterne kan også være opstået og/eller "fremmet" i forbindelse med hans misbrug af stoffer. Måske har det været kronisk pancreatitis, men jeg gætter på at det har været mindre specifikt. Min formodning er at en "afgrænset" sygdom snarere ville blive mistænkt og undersøgt nærmere, når lægerne arbejder på basis af forskellige symptomer og erfaringer.

Så han havde langt fra noget godt liv. Han havde også diagnoser som ADHD og bipolar affektiv sindslidelse (tidligere kaldet maniodepressiv sygdom). Flere tilfælde af sindslidelser, alkoholisme og selvmord i hans familie. Til sidst var han også fejlernæret og undervægtig.

Hans historie passer kun alt for godt med at han fik nok af livet, når han heller ikke følte at han slog til, i forhold til sine egne høje krav. Uden hans selvmord, var det sikkert bare blevet værre og værre.

Der er jo alt for mange andre musikere på højt niveau, der har kørt sig selv i smadder gennem lignende historier med stofmisbrug og psykiske problemer. Og misbrug af læger og deres risikable forsøg på at behandle symptomer.

Anonym sagde ...

Vil det sige, at du ville have prøvet at redde Kurt Cobain, men ikke Stefan Zweig?

Anonym sagde ...

Det afgørende for personen, der gerne vil dø, er ikke mængden af smerte, men effektiviteten. Her må Dignitas siges at være den mest effektive løsning, da ingen hidtil har overlevet at besøge dem.

Hvis man 100 % skal stå for selvmordet selv, har jeg endnu ikke hørt om personer, der er overlevet, hvis de har lagt halsen på togskinnerne og fået hovedet kørt af, eller de har lagt sig på midten af kroppen (ca. maven) og derefter er blevet kørt over.

Anonym sagde ...

Problemet med Dignitas er bare, at det koster en bondegård at komme ned til og få lov til at udføre selvmord. Derfor skal man først have fat på pengene, og det kan være svært, hvis man fx er på kontanthjælp, fleksjob eller førtidspension.

Derfor kunne det være skægt, hvis tosommerfugle, som er bloggens indehaver og softwareudvikler, skrev et indlæg om, hvordan man begår cyberkriminalitet og lykkes med det uden at blive opdaget.

Anonym sagde ...

Hvis du sidder i en bil, hvor der kun er plads til to personer, svarer 1000 ppm til at være ca. 1 % af luften, hvis du har 10 liter. Det vil sige, at hvis bilen har en volumen på under 1000 liter, hvilket er meget sandsynligt, opnår man meget hurtigt de 1000 ppm svovlbrinte og dør hurtigt. Om man mærker noget, vil jeg ikke udtale mig om.

Anonym sagde ...

Vil det sige, at du mener, at det at blive brændt er mere miljøvenligt end at donere sin krop til videnskaben eller blive sænket i jorden i en kiste?

Anonym sagde ...

Jeg kom også til at tænke på det med at sulte sig ihjel. Det tror jeg godt, man kan gennemføre hvis man tager morfin i processen, hvilket fangerne i det nordirske også gjorde i sin tid. Det tog 60-80 dage at dø på den måde, og de er nok bare blevet mere og mere afkræftede at se på og lige så stille sovet ind. Jeg kan heller ikke se, at den metode kan fejle på nogen måde.

Anonym sagde ...

Hvis man nu skyder sig gennem munden opad mod hjernen med et haglgevær, kan man så stadig trække vejret på normal vis? Mister man ikke bevidstheden med det samme, eller ligger man som regel og forbløder ihjel?

tosommerfugle sagde ...

Jeg vil ikke uden videre bruge ordet "redde" omkring eventuelt at forhindre selvmord. Det ord må indebære at handles i personens tarv, altså at det forekommer sandsynligt at personen senere vil være glad for indgrebet, og måske udtrykke taknemmelighed. Det rammer med rimelighed forfjamskede krise-selvmord, også hvis personen måske umiddelbart bliver vred.

Hvis jeg havde været til stede sammen med Stefan Zweig, tror jeg at vi havde kunnet få en god lang filosofisk snak om tingene. Jeg ville havde peget på at han måske kunne udrette noget godt for verden i live. På at tidligere udbrud af diktatur blev overstået. Han havde måske svaret noget med at det så stærkt ud til at Hitler og kumpaner ville dominere verden mange, mange år frem. At han ikke ville være en del af en sådan verden. På daværende tidspunkt ville jeg ikke have nogle robuste argumenter mod det synspunkt. Jeg ved ikke hvordan diskussionen var endt. Jeg ville ikke have udsat ham for overgreb mod hans frie valg.

Kurt Cobain kunne jeg sikkert også have haft en god snak med, men om noget andre emner. Jeg tror ikke at han var kommet med en gennemtænkt filosofisk stillingtagen til sig selv og sin fremtid i verden. Jeg tror ikke at han havde taget haglgeværet frem under en god samtale, så noget med at forhindre ham (med magt) ville være yderst hypotetisk. Havde det været i hans tarv at fortsætte sit besværede liv? Havde han senere været taknemmelig over at han alligevel ikke skød sig den dag? Jeg har svært at se noget grundlag for at svaret her ville være "ja", selv om jeg i et idealistisk øjeblik kunne have det håb.

tosommerfugle sagde ...

Hvad "det afgørende" er for personer der gerne vil dø, er der mange forskellige svar på. En påstand om at mængden af smerte er uvæsentlig er kun sand for et mindretal, er jeg helt overbevist om. Hvis effektiviteten var det afgørende, ville det i høj grad påvirke statistikken over selvmordsmetoder, især ved mislykkede forsøg. Rigtig mange gange bruges der metoder hvor effektiviteten netop er ret lav, og ganske ofte ud fra et håb om at blive reddet, og derefter få hjælp til at få det godt igen.

Primitive metoder med at dekorere togskinnerne med sin krop, og vente på at toget kommer er ikke så sikre som en simplistisk teoretisk tankegang antyder. Der kan være grunde til at toget kører langsomt, og måske når at stoppe delvis. Forpartiet kan have ting i retning af sneskovle eller kofangere, eller andre tingelster der kan skubbe til noget som ligger på skinnerne. Toghjulene er ikke en skarp kniv, men en flade der under visse omstændigheder kan slynge fremmedlegemer væk.

Og det bliver automatisk en dårlig selvmordsmetode, når det udsætter andre mennesker for meget grimme oplevelser. Nogle togførere præges for resten af deres liv, når fjolser involverer dem i et selvmord.

«Ældste ‹Ældre   1 – 200 af 549   Nyere› Nyeste»
Logo sommerfugl