Logo sommerfugl

fredag den 24. maj 2013

Ville jeg give hjælp til selvmord?

Superman pushes Jimmy Olsen off cliff

Omkring starten på bloggen her, måtte jeg tænke en problemstilling igennem. Når jeg ville tale som støtte for aktiv dødshjælp, og "retten til at dø", ville det være forudsigeligt at nogen kunne ønske sig konkret hjælp til at dø, snarere end at se mig give udtryk for principiel støtte til at dette kan være et reelt behov. Endvidere har jeg ved at omtale en række "populære" selvmordsmetoder, og advare mod at det ikke er så nemt som mange går og tror, markeret mig som en der har viden om emnet, og evne til at tænke igennem hvad der kan gå galt. Når jeg heller ikke er skræmt af tanken om at nogen kan ønske sig at dø, er det sådan set logisk at jeg kunne være en god hjælper.

Spørgsmålet om jeg ville være villig til at yde en fremmed hjælp til selvmord da også lige kommet op. Den juridiske situation er meget klar. Straffeloven har i kapitel 25 "forbrydelser mod liv og legeme" tre paragraffer som jeg ville overtræde en af. Hvilken ville være et spørgsmål om teknikaliteter og moralske holdninger.
  • § 240: Den, som medvirker til, at nogen berøver sig selv livet, straffes med bøde eller fængsel indtil 3 år.
  • § 239: Den, som dræber en anden efter dennes bestemte begæring, straffes med fængsel indtil 3 år.
  • § 237: Den, som dræber en anden, straffes for manddrab med fængsel fra 5 år indtil på livstid.

Række af paragraffer
Uden at være jura-kyndig, vil jeg vurdere at det ville blive set som en skærpende omstændighed hvis det ikke var en nærtstående, så jeg måtte regne med at komme i fængsel. Videre vil jeg vurdere at politi og anklagemyndighed ville satse på at anklage mig efter §237 (drab/mord) i stedet for de lavere straffede §239 eller §238. Det ville i princippet være op til mig at bevise klart at personen var ved sine fulde fem, handlede selvstændigt, og at det ikke var fordi jeg måtte have fået en morbid ide, om at det ville passe mig godt at være med til at afslutte en andens liv.

Hvis jeg havde en ambition om at være aktivist omkring dødshjælp og "retten til at dø", tror jeg ikke at det med en fremmed ville være et godt grundlag for at gøre det til en principiel sag. Dette kunne kaldes for "civil ulydighed", med helt bevidst at overtræde loven, ud fra en hensigt om derved at fremme ændringer til det bedre. En rolle som "rejsende i selvmord" ville dog snarere rette fokus på at problematisere mig og min handling, og derved skade den større sag. Det ville være en kontraproduktiv måde at være aktivist på, men jeg ser mig nu alligevel ikke som aktivist i det hele taget. Min vej er at være en stemme, som folk kan støde på.

Fængsel piktogram
Hvis jeg ikke gjorde det til en offentligt synlig civil ulydighed, kunne jeg i princippet satse på at lade det ske i det skjulte. Der er næppe tvivl om at politiet ville efterforske et "mistænkeligt dødsfald", og de er bestemt ikke fjolser. Så jeg måtte regne med at blive afsløret, også fordi der skal meget, meget lidt til før et "hemmeligt projekt" kommer frem i lyset. Tekniske undersøgelser (som fx DNA beviser), vidner der kan huske noget, samt sporbarhed af kommunikation og aktiviteter, gør det letsindigt at regne med at sagen ville blive afsluttet som uopklaret. For mig ville sagen se meget mørkere ud hvis politiet skulle finde mig gennem deres efterforskning. Der er en del ting som er nemmere ved at være åben og samarbejdsvillig fra starten, i stedet for at de skal danne sig deres eget billede af forløbet.

Altså må mit svar som udgangspunkt være "nej".

Hvis vi nu ser bort fra det juridiske, kunne sagen måske se anderledes ud. Som "konsulent i selvmord" ville jeg stadig være aktivist, og i centrum af en ophedet debat. Og det er så ikke lige mig. Det kan i øvrigt siges at processen med at overbevise mig om at det ville være rimeligt med mig som "selvmordshjælper", ville indebære at jeg kom til at kende personen ret godt. Og det kunne tage et stykke tid. Jeg ville ikke være nem at overbevise. Så heller ikke her ville jeg, som udgangspunkt, hjælpe en fremmed med at dø.

Jack Kevorkian
En meget kendt dødshjælp-aktivist fra USA var Jack Kevorkian. Med sin lægelige viden hjalp han mange mennesker med at dø, ved at arrangere det tekniske omkring at de fik meget nemt ved at tage sidste skridt selv, og altså dø ved hvad der kunne kaldes for et selvmord. Sådan set en god hjælp, men en ting som fik ham til at virke uhyggelig var hans åbenlyse fascination af at se mennesker dø. Han tog de store ord frem når han skulle beskrive hvor fantastisk en mulighed det var.

Derfor lagde mange tilhængere af aktiv dødshjælp direkte afstand til Jack Kevorkian, og så ham som skadelig for kampen for legalisering. På den anden side var han i høj grad med til at skabe debat.

Jeg har ikke en sådan fascination af døden.

Når jeg ikke er indstillet på at være "privat dødshjælper" er det ikke primært fordi jeg ikke har lyst til at komme i fængsel, selv om denne risiko da ville være rigeligt meget at påtage mig, for en situation som jeg ikke i forvejen var en del af. Den dybere grund er at denne form for aktivisme ville skade den principielle sag.


160 comments:

Anonym sagde ...

Jeg forstår, at du ikke vil yde hjælp. Kender du så nogen, der ville det - altså andre end Dignitas og Exit - hvor man ikke skal leve op til bestemte krav for at få tilladelse?

Anonym sagde ...

Hvis man har en bekendt, som kan skaffe en pistol, der skal bruges til selvmord på en selv, hvordan kan man så sørge for, at vedkommende, som skaffede pistolen, kommer ud af situationen med mindst mulig straf?

tosommerfugle sagde ...

At give hjælp til at dø, med offentlighedens kendskab, er en aktivitet som altid er forbundet med stor forsigtighed, hvor det netop er vigtigt at undgå at det fremstår som om det handler om at hjælpe psykisk ustabile med selvmord. Beskyldningerne kommer alligevel, men kan først give skandale hvis sagen ikke er en, hvor de fleste godt kan se en rimelighed i et ønske om at dø. Så jeg tror ikke at du kan finde en som ikke stiller så mange spørgsmål, og vurderer sagen grundigt. Det vil sige at svaret må forventes at være "nej", med mindre sagen ser ud til at være klar.

Det vil sige at du næppe kan regne med at få personlig hjælp. Til gengæld er der masser af vejledning tilgængelig, også fra nogen med praktisk erfaring omkring at hjælpe nogen med at dø. Læs en bog. Det kræver jo så at du selv er indstillet på at sætte dig grundigt ind i tingene, i stedet for blot at søge en 1-2-3 opskrift.

Jeg har allerede flere gange anbefalet bøger som
Final Exit og The Peaceful Pill Handbook.. Wikipedia nævner også The Complete Manual of Suicide, men jeg ved ikke om den er nem at skaffe, og omtalen får den til at lyde som om den den så morbid at det kunne gå ud over grundigheden.

Final Exit er omtalt her:
> Gør-det-selv dødshjælp

Jeg ved ikke hvordan politiet ville vurdere en sag om en som skaffer våben, men tror at de som udgangspunkt ville være meget stramme overfor en som ved, eller burde kunne indse, at det handler om selvmord. Men det er jo strafbart alligevel (at have med våben at gøre uden våbentilladelse), så alt i alt gætter jeg på en straf som er så stor, at den bekendte ville have brug for at gennemtænke sin rolle meget grundigt.

Sådan omtanke må forventes at føre til at "nej" er det rimelige svar. Også fordi modtageren næppe har mulighed for at disponere på en måde som giver lav straf.

Anonym sagde ...

Hvis man nu har fået Dignitas' grønne lys til at få gennemført et assisteret selvmord, men ikke ligger inde med pengene til at kunne betale, hvad vil du så anbefale, at man gør?

tosommerfugle sagde ...

De rige har mange glæder - lyder en lidt fortærsket talemåde. Omkring aktiv dødshjælp er det netop en problematik med den sociale ubalance; det at det kræver en god økonomi at få hjælp hos Dignitas kan siges "at vende den tunge ende nedad".

De skriver dog selv om muligheder for medlemmer med dårlig økonomi. Hvor fleksible de er her, har jeg ingen fornemmelse for. Sagen er at de er bundet til store gebyrer til myndighederne i Schweiz.

The DIGNITAS statutes make provision for a reduction of (or even complete exemption from) membership fees for members who live under modest economic circumstances: this provision also applies to the additional contributions associated with preparing and completing an accompanied suicide. However, it is essential that any reduction of or exemption from contributions is discussed and agreed beforehand between the member and DIGNITAS

Nej, jeg har ingen anbefalinger omkring at skaffe penge. Hvis det er en meget overbevisende sag, kunne der måske laves en indsamling, om ikke andet ville det da være en vej til opmærksomhed fra medierne :-)

Flemming Schollaart fra Landsforeningen En Værdig Død har praktisk erfaring fra kontakt med Dignitas. Om han har ideer ved jeg ikke; foreningen er ikke så aktiv - men han markerer at han er åben for spørgsmål om foreningen og Dignitas.

Anonym sagde ...

Jeg forstår ikke helt den engelske tekst. Siger de, at de betaler udover det, man selv er i stand til? Hvad så, hvis man har gæld?

tosommerfugle sagde ...

Dignitas åbner mulighed for reduceret betaling, efter forudgående aftale, hvis et medlem ikke har penge. Den normale betaling til Dignitas giver også et "bidrag til øvrige omkostninger", og så kan der i begrænset omfang tænkes at være økonomi til at de (som humanitær organisation) kan fravige prislisten. Men igen - jeg ved intet om hvordan de administrerer denne fleksibilitet, og hvad der skal til.

En uforbindendelse oversættelse til Dansk (afpudset efter en Google Translate) kunne lyde:

Dignitas vedtægterne indeholder bestemmelser om en reduktion af (eller endog fuldstændig fritagelse for) kontingent for medlemmer, der lever under beskedne økonomiske omstændigheder: denne bestemmelse gælder også for de yderligere bidrag, der er forbundet med forberedelsen og gennemførelsen af en ledsaget selvmord. Men det er vigtigt, at enhver nedsættelse af, eller fritagelse for bidrag bliver diskuteret og aftalt på forhånd mellem medlemmet og Dignitas.

Anonym sagde ...

Men man kan altså ikke slippe med 0 kr.?

Anonym sagde ...

Hvad ville du skrive i dit brev på en side til Dignitas, hvor du spørger om lov til at få et assisteret selvmord?

tosommerfugle sagde ...

Betalingen for hjælp til selvmord kan, som jeg læser teksten tænkes at bortfalde helt. "Men det er vigtigt, at enhver nedsættelse af, eller fritagelse for bidrag bliver diskuteret og aftalt på forhånd". Mit gæt er at det afhænger af den aktuelle økonomi i foreningen, og uden en stor formue kan det næppe være mere end i få undtagelsestilfælde. Så jeg ville ikke forvente at kunne "nøjes" med egenudgifter såsom transport. Jeg formoder at det kunne kræve nogen dialog at få et større eller mindre afslag i bidraget til foreningen.

Hvis jeg skulle få brug for Dignitas ville jeg starte med at sætte mig godt ind i hvad de skriver om fremgangsmåde og forudsætninger. Fx har de en brochure, med en masse info. Hvis du har svært ved engelsk, kan Google Translate ofte levere en pænt læselig oversættelse til Dansk. Selv om den ikke altid er perfekt, og kan rumme forståelsesfejl, er den ofte ganske anvendelig, især når sproget (som her) er lidt "tørt" og formelt.

Så vidt jeg ved har Flemming Schollaart i mindst ét tilfælde været behjælpelig omkring kontakten, men der er jo nok grænser for hvor meget han påtager sig.

Mere konkret ville jeg gå i dialog (pr. email), og (vigtigt) være indstillet på selv at gøre en indsats for at forstå og leve op til forudsætningerne. Altså svare på spørgsmål, levere dokumentation, og så videre - snarere end satse på en "færdig" skrivelse fra starten.

Omkring det sproglige, kan jeg klare mig på både Engelsk og Tysk, men hvis jeg fik behov for at kommunikation på et sprog, som jeg ikke var så stærk til, kunne Google Translate bruges på en lidt omstændelig måde. Jeg husker en amerikaner, som havde behov for at kontakte en portugiser (uden fælles sprog). Han oversatte sin tekst via Google Translate, hvorefter han oversatte tilbage til engelsk. Hvis der var fejl her, ændrede han sit ordvalg indtil han fandt en formulering som overlevede den dobbelte oversættelse. Det gik så godt at han fik komplimenter for at være rigtig god til portugisisk, selv om han ikke kunne et ord af sproget.

Anonym sagde ...

Jeg tænkte nu mere på det konkrete indhold i brevet. Lad os sige, at du led af terminal kræft og havde af lægerne fået at vide, at du havde et halvt år tilbage at leve i.

Hvordan ville du starte brevet? Hvad ville du skrive i midten? Og hvordan ville du afslutte det?

tosommerfugle sagde ...

Dialog ville være min kommunikationsform, jeg ville altså ikke starte med en essay i brevform. Terminal kræft skulle jo være simpelt at forklare, uden en masse ord. Og Dignitas må jo antages at være praktisk orienterede, og spørge efter hvad de har brug for.

Jeg tror at kommunikationen meget hurtigt ville dreje sig om det praktiske med arrangementer, aftaler og dokumentation.

Brochure "How DIGNITAS works" indeholder forresten et par stumper virkelig email kommunikation.

Anonym sagde ...

Man skal vedlægge "A personal letter to DIGNITAS, preferably typed, in which the member asks for an accompanied suicide with the help of DIGNITAS. The letter must state the reason(s) for making the request and must describe the member’s present physical condition and how it affects them."

Derfor kommer man ikke udenom at skrive et brev, hvori man redegør for symptomer. Ville du bare slå sygdommen op på Wikipedia og så kopiere det ind i brevet?

tosommerfugle sagde ...

Hvis spørgsmålet ikke var hypotetisk, ville svaret ligge lige for. At beskrive sin situation, med egne ord, og hvordan det mere konkret gør livet ubærligt. Det kan ikke klares ved at henvise til en generel beskrivelse, som er knyttet til en bestemt diagnose. Jeg tror på at de godt selv kan finde ud af at slå op i Wikipedia.

Pointen med beskrivelsen er jo også at overbevise om at det er velbegrundet og velgennemtænk. Derfor er det helt centralt at det beskriver den personlige situation. Og derfor er det meningsløst at spørge andre om hvad der skal skrives.

En anden kunne måske i dialog være behjælpelig med at formulere og nedskrive ordene, men det ændrer ikke på at det skal handle om det konkrete menneske, og de konkrete omstændigheder som fører til at bede om at få hjælp til at dø.

Anonym sagde ...

Hvis man får en anden til at kappe hovedet af en, efter man har tilkendegivet, at det er i orden, hvad kalder man så denne form for mord, dødshjælp eller andet?

tosommerfugle sagde ...

§ 237: Den, som dræber en anden, straffes for manddrab med fængsel fra 5 år indtil på livstid.

Med overbevisende dokumentation, for både anmodningen, en "god begrundelse", og for psykisk stabilitet, kunne dræberen måske få lov til at "nøjes" med at tilstå drabet efter:

§ 239: Den, som dræber en anden efter dennes bestemte begæring, straffes med fængsel indtil 3 år.

Som udgangspunkt vil jeg forvente at politi og anklagemyndighed vil anstrenge sig grundigt for at sigte efter den strengere § 237, ud fra en holdning om at en så vanvittig anmodning ikke kan komme fra et menneske med evne til at tage vare på sig selv og sit eget tarv.

Lidt i tråd med at tømmermænd efter en druktur måske fører til at pive over sin elendighed, og sige noget i stil med "slå mig dog ihjel". Det ville helt klart (mener jeg) blive straffet efter §237, altså som mord.

Sagen er at begrebet "dennes bestemte begæring" åbner vid mulighed for tolkning, således at ordene ikke er nok til at dokumentere at det virkelig var en tilstrækkeligt overbevisende bestemt begæring.

Skidt plan.

Anonym sagde ...

Håber du ligesom Ludwig Minelli og Silvan Luley fra Dignitas, at de på sigt får lov til at give alle muligheden for et assisteret selvmord, hvis blot man ønsker at dø? Eller mener du, at man som minimum skal fejle noget psykisk eller fysisk?

Anonym sagde ...

Er du sikker på, at du kunne begå selvmord i dag og lykkes med det med 100 % sikkerhed, hvis det var det, du havde lyst til?

Anonym sagde ...

Ville du så instruere en person i at beherske nitrogenselvmordsmetoden, så vedkommende ville kunne gå hjem til sig selv med udstyret og gennemføre det med 100 % sikkerhed?

Eller kender du nogen, der ville udsætte sig for den fare, det er at hjælpe en anden med at begå selvmord, men som er ligeglad?

tosommerfugle sagde ...

"Hvis blot man ønsker at dø" er en alt for bred formulering til at jeg er enig i den. Jeg tror heller ikke at Dignitas ville være enig, uden at der skal være stor sikkerhed for at ønsket er gennemtænkt og velafklaret.

Jeg mener ikke at der bør være en liste med "godkendte" diagnoser, fordi det er vigtigere hvordan det enkelte menneske har det. Der er heller ingen grund til at en sådan "grøn liste" skulle animere dem som kunne godkendes, til at tænke på om de "burde". Hellere have det grundlag at det er den enkeltes ønske, og at der implicit er brug for at kunne overbevise en hjælper om rimeligheden. Deriblandt at der er gjort rimelige, men forgæves, anstrengelser for at håndtere problemerne.

Hvis baggrunden ikke er forholdsvis letforståelig, typisk noget hvor en stor del af grunden kan sammenfattes i en diagnose, men snarere noget i retning af "utilfredshed med verden" ville en ansvarlig hjælper være særdeles tilbageholdende. Dette ville dog være så sjældent, at jeg egentlig ikke ser det som et problem.

Når samfundet gladeligt betjener sig af et transportsystem, som koster mange liv om året, bliver det dobbeltmoralsk at mene at det er meget nødvendigt at fastholde mennesker i livet mod deres vilje.

Min forventning er at langt de fleste ville forlade en selvmordshjælper i live, efter at have fået et andet perspektiv på om ønsket om at dø nu var så dybt endda.

tosommerfugle sagde ...

Hvis jeg fik brug for selvmord, ville der være en periode hvor jeg konkretiserede planerne, som fx ved at gå i detaljer med hvordan jeg ville gennemføre det. Samtidig ville der jo være anledning til en del ekstra ganges eftertanke.

Jeg er sikker på at jeg ville kunne skrue en effektiv exit-plan sammen, men jeg begynder ikke forberedelserne før et behov måtte nærme sig.

Det ville være uansvarligt af mig at begynde at instruere andre i metoder, hvor jeg ikke selv har afprøvet remedierne, og gennem personlig erfaring fået fornemmelse for detaljerne. Derfor er jeg jo igen og igen afvisende overfor at komme med noget der kan udlægges som "du skal gøre sådan". Jeg nøjes med at være advarende, for at forebygge forestillingen om at det er "nemt nok".

Jeg kender ikke til nogen i Danmark, som er ligeglad med at gøre sig strafbar for personlig involvering i en andens selvmord. Til gengæld er nemt at finde ikke-personlige vejledninger fra nogen som har praktisk erfaring. Lad mig gentage: Læs en bog!

Anonym sagde ...

Ved du, om Philip Nitschke arrangerer rejser til Mexico, hvor man kan rejse med ham eller andre derover, købe medicin, indtage det på et hotelværelse og dø fredeligt og smertefrit?

tosommerfugle sagde ...

Selvmordsturisme som charterrejse, mener du.... Nej, det anser jeg for meget usandsynligt. Der er mange grunde til at det ville være helt urealistisk, bl.a. at det ville overlade for meget af styringen til rejselederen. Og pressen ville være i hælene på dem, og spolere det hele.

Ganske rigtig er der ikke noget i den retning med hvor Philip Nitschke præsenterer sine aktiviteter på Exit International. Det der kommer tættest på er at han lejlighedsvis arrangerer workshops forskellige steder i verden, incl demonstration af teknikker. For medlemmer er der også webinars, hvor han svarer på direkte spørgsmål. Dertil bøger, DVD, nyhedsbreve og videoer.

Aktiviteterne er ofte i Australien, men i løbet af året er der er også workshops i Storbritannien, Holland, Tyskland, samt i fire amerikanske delstater.

Han gør meget for at informere, men du skal ikke forvente personlig assistance, ud over niveauet med at svare på spørgsmål. Det gør han til gengæld meget ud af. Har du meldt dig ind?

Anonym sagde ...

Nej, det har jeg ikke. Er ikke over 50 år.

Anonym sagde ...

Og nu kan jeg slet ikke se, hvorfor man skal blive medlem.

tosommerfugle sagde ...

Det er et fremragende sted at få konkrete råd og vejledninger, med hvordan det kan gøres, i detaljer. Meget bedre end at stille spørgsmål her, hvor der ingen "brugsanvisninger" gives.

Anonym sagde ...

Er du selv medlem så?

Anonym sagde ...

Er det ikke forkert at sige, at ingen ønsker at dø?

tosommerfugle sagde ...

Behovet for at dø ligger udenfor min planlægningshorisont, så uden at have brug for det konkrete, vælger jeg at have fokus på det holdningsmæssige og filosofiske.

Om nogen kan siges "at ønske at dø" kan gøres til genstand for snirklede argumentationer. Det kan måske siges at mennesker der faktisk ønsker at dø, ønsker at de ikke havde brug for at ønske at dø. Det kunne bruges som basis for en abstrakt påstand om at så ønsker de ikke at dø. Men virkeligheden er ikke abstrakt, der vil være konkrete ting som vi ikke har realistisk mulighed for at ændre.

En kendt sentens af Reinhold Niebuhr lyder "Gud, giv mig sindsro til at acceptere de ting jeg ikke kan ændre, mod til at ændre det jeg kan, og visdom til at se forskellen."

Jeg behøver ingen Gud, men kan selv finde min sindsro. Acceptere at der er ting, som jeg ikke kan ændre. Det kan føre til at døden ligger indenfor at ændre hvad jeg kan, når det er den bedste ændring for mig. Det vil jeg kalde et ønske om at dø, helt reelt. Men jeg har da ikke noget aktuelt ønske om at få et ønske om at dø.

Anonym sagde ...

Ved du, om Dignitas kun tillader folk, der ikke kan reddes ved behandling fra læger, altså hvor alle muligheder er udtømt på forhånd?

tosommerfugle sagde ...

Dignitas har så vidt jeg ved ikke helt firkantede "regler", men satser primært på at vurdere den menneskelige situation. Men da en læge skal skrive recept på Pentobarbital, skal lægen også kunne overbevises, hvilket jo går nemmest når den primære årsag er noget hvor lægen kan se at der ikke er noget at gøre. En af dem som har fået dødsledsagelse var en ung rugby spiller, der var lammet (og andre symptomer) efter at have brækket halsen. Han kunne ellers have "levet" mange år endnu.

Hvis der findes realistiske muligheder for at forbedre situationen gennem behandling, er der jo ikke så mange der alligevel insisterer på at ville dø. Så det er nærmest en teoretisk problemstilling, men det kunne blive svært at finde overbevisende argumentation for ikke at ønske behandling med rimelige udsigter for at få det bedre. Meget svært.

Anonym sagde ...

Det er makabert, at man skal betale sin egen død og begravelse, inden man tager af sted. Det ville da være mere rimeligt, at de fik en bankgaranti, som blev udløst, hvis alt gik som det skulle.

tosommerfugle sagde ...

Jeg har et forslag. Lad være med bare at citere noget, uden at fortælle hvor det kommer fra. Det er jo hvad Kjeld Rasmussen gav udtryk for da han lavede de sidste forberedelser før hans rejse til Dignitas.
> Den sidste glæde for Kjeld Rasmussen - døden

En bankgaranti ville være mere kompliceret at lave, og øge udgifterne gennem gebyrer til banken. Dignitas ville også få underskud på ikke at få udgifter dækket, ved afbud i sidste øjeblik. Så det ville komplicere sagerne med et gebyr her.

Dignitas er nødt til at have en høj grad af sikkerhed, fordi det er svært at diskutere med en død. Det kan kaldes makabert, men det er i det hele taget makabert at planlægge sin død.

Forudbetaling er simpelthen den enkleste løsning, for alle parter.

Anonym sagde ...

Er du bange for at dø?

tosommerfugle sagde ...

Jeg er da ikke bange for at dø

Det blog indlæg burde være svar nok.

Anonym sagde ...

Er det her efter din mening en god måde at få råd til at komme til Dignitas?

http://www.youtube.com/watch?v=Wh0Y3cexmwI

http://www.youtube.com/watch?v=-lYzNOMzv7Q

http://www.youtube.com/watch?v=vEeheOnPo7M

http://www.youtube.com/watch?v=Z_UJiQTtfWc

tosommerfugle sagde ...

Pyramidesalg, som ACN, er en dårlig indtægtskilde, og langt, langt de fleste tjener allehøjst småpenge, næppe nok til at dække udgifter.

Anonym sagde ...

Hvordan ved du, at det er pyramidesalg?

tosommerfugle sagde ...

Mange kilder. Men jeg gider ikke spilde tid på at argumentere om MLM.

Anonym sagde ...

Men hvorfor siger du, at MLM er pyramidesalg? Er det ikke to vidt forskellige ting?

tosommerfugle sagde ...

Nej.

Jeg gider ikke spilde tid på at argumentere om MLM.

Anonym sagde ...

Jeg ved, at man får en bøde, hvis et selvmordsforsøg på togskinner mislykkes, fordi man ikke må færdes der.

Men gælder det også, hvis man springer ud fra Storebæltsbroen og overlever faldet?

tosommerfugle sagde ...

Fra færdselsloven: § 44. Færdsel på motorvej samt på tilkørsels- og frakørselsvej til en sådan vej må kun ske med motorkøretøjer, som på vandret vej kan og må fremføres med en hastighed af mindst 50 km i timen. [...]

Anonym sagde ...

Det forstår jeg ikke noget af. Man må altså ikke hoppe ud fra Storebæltsbroen eller?

tosommerfugle sagde ...

Storebæltsbroen er en motorvej. Du må ikke færdes til fods på motorvej. Det kan give en bøde på kr. 700.

Anonym sagde ...

På et tidspunkt skrev du, at man muligvis kunne lave en indsamling for at få de 100.000 kr., det kræver at tage til Dignitas i Schweiz, hvis man ikke selv kunne skrabe pengene sammen.

Men tror du ikke, at en sådan plan vil koste meget at iværksætte, og at det kræver mange, der vil betale? Er der ikke også en risiko for, at nogle vil gribe ind og stoppe planen og indlægge en på psykiatrisk afdeling, fordi de kan se, at man er selvmordstruet?

Anonym sagde ...

Og ville du selv give penge til en, som samlede ind til sit eget selvmord?

Anonym sagde ...

Får man så også en bøde på 700 kr., hvis et selvmord på togskinner mislykkes? Eller er det mere?

tosommerfugle sagde ...

Dødshjælp finansieret via indsamling ville, som nævnt, forudsætte en meget overbevisende sag - altså noget hvor det er nemt for andre at forstå, og hvor det er indiskutabelt at der ikke kan tænkes håb om bedring. Ud over at der ganske rigtigt er brug for at kunne overbevise mange om at give et bidrag, ville dette også forebygge at nogen mener at der er behov for at gribe aktivt ind - altså ud over eventuel obstruktion. Sagt på en anden måde, vil jeg anse det for urealistisk at lave indsamling hvis det er noget med "psykisk sygdom".

Det behøver ikke koste en masse penge at arrangere, men kreativitet omkring at lave "reklame", kan være en stor fordel. Fidusen er at "fængende" materiale har gode chancer for at blive spredt på sociale medier, og de traditionelle medier ville sikkert også se det som en "god nyhedshistorie". Men hvis det ikke er en "god sag", er der næppe mange som vil røre det.

Vær opmærksom på at en egentlig offentlig indsamling kræver tilladelse fra politiet, hvilket næppe ville være en ekspeditionssag.

Selv kunne jeg finde på at nævne en sådan kampagne her på bloggen, som en beskeden "markedsføring", men det ville ikke i sig selv have stor betydning. Om jeg ville bidrage ville afhænge af omstændighederne, men det ville da blive seriøst overvejet.

Som udgangspunkt må jeg sige at forsøg på at lave en indsamling ikke kan anbefales, med mindre der er styr på at kunne gøre det på en god måde.

tosommerfugle sagde ...

Bødetakster omkring jernbane kender jeg ikke, og jeg ved heller ikke om det "kun" er spørgsmålet om færdsel på uautoriseret område, eller om der måske også kunne blive paragraffer omkring forstyrrelse af offentlig trafik.

Tilsvarende har jeg ikke styr på hvordan en sag på Storebæltsbroen ville blive håndteret; jeg gjorde kun det at jeg pegede på en konkret lovparagraf som ville være overtrådt. Dermed påstod jeg ikke at have et dækkende svar.

Anonym sagde ...

Det var netop min pointe omkring politiet. Og 100.000 kr. kræver alligevel 100 venner, som hver skal give 1.000 kr. til at aflive deres ven. Det skal man nok ikke lige forvente.

tosommerfugle sagde ...

Jeg prøvede heller ikke at antyde at det var nemt. Indsamlings-princippet bruges også mere når nogle lader sig lokke til desperate forsøg på kostbar "eksperimentel behandling" af kræft, og bruger masser af penge uden hensyntagen til sandsynlighed af effekt. Det har jo størst chance hvis nogen i netværket kan lokkes til mere end en lille donation.

Anonym sagde ...

Er det ulovligt at hænge sig i et træ i skoven, fordi det ikke er ens eget træ, men et offentligt et af slagsen?

tosommerfugle sagde ...

Ophold i skoven efter solnedgang, og færdsel udenfor stierne er vist mod reglerne mange steder. Det kan gøre en forskel om det er en privat skov (mange er), men jeg er ikke inde i detaljerne.

Derudover kan det kaldes for ret uhøfligt!

Anonym sagde ...

Hvis man nu skaffer sig en pistol, riffel eller haglgevær på lovlig vis, er det vel ligegyldigt, hvor man skyder sig, ikke?

Og må man egentlig springe ud fra alle høje bygninger/steder?

Anonym sagde ...

En anden mulighed for at komme til de 100.000 kr. er at gøre som følger:

1. Du går ind i et supermarked.
2. Du stjæler 10 flasker Amarone-vin ved at tage dem ned af hylden og lægge dem i din medbragte sportstaske i omklædningsrummet i butikken.
3. Derefter går du ud af butikken, som om intet er sket ved udgangen, hvor man går ud, hvis man ikke har købt noget.
4. Flaskerne sælges til private via DBA eller lignende sider til halv pris af supermarkedets.
5. Du bliver ved, indtil du har tjent 100.000 kr. sort på forretningen, så du kan tage til Dignitas.

Anonym sagde ...

Hvis der var en, der skulle indsamle 100.000 kr. for at kunne tage til Dignitas, ville du så støtte økonomisk op om projektet? Hvis ja, hvor meget ville du give?

Anonym sagde ...

Hvordan lever du dit liv? Drikker du alkohol? Ryger du? Tager du stoffer eller medicin? Motionerer du? Er du vegetar eller veganer eller kødspiser?

Anonym sagde ...

Hvis du blev alvorligt syg og fik et hav af smerter, ville du så tage medicin imod det eller bide smerten i dig? Hvad hvis du led af andre sygdomme? Ville du så tage piller imod det eller kæmpe med sygdommen?

Anonym sagde ...

Hvis man nu skulle få en anden til at slå sig ihjel, fordi man ville være 100 % sikker på at dø, hvordan ville nedenstående scene så kunne afsløres af politiet (i forhold til gerningsmandens identitet):

1. Man bliver skudt af gerningsmanden.
2. Gerningsmanden brænder liget i en kakkelovn, indtil der kun er aske tilbage.
3. Resterne støvsuges op, og posen smides ud dybt nede i en container, som om det er normal affald.
4. Under hele forløbet har gerningsmanden brugt engangshandsker, som også brændes sammen med liget efter mordet.

Anonym sagde ...

Hvis man nu skal bruge sin journal og en psykiaters ord for, at man ikke er ude af sig selv/ psykotisk/psykisk syg, skal man vel ikke henvende sig til dem for at spørge, om man kan få sine papirer, fordi man skal bruge dem til Dignitas, som er en selvmordsorganisation i Schweiz, og man agter at tage derned om få dage. Hvilke begrundelser skal man bruge, tror du?

Anonym sagde ...

Hvilke job, der ligger i toppen af lønskalaen, har man stor chance for at kunne finde beskæftigelse indenfor nu og i fremtiden, så man selv kunne betale turen til Schweiz?

Anonym sagde ...

http://www.youtube.com/watch?v=2N5a1LWHL9w

Er det sjovt efter din mening?

tosommerfugle sagde ...

Rådgivning omkring kriminalitet og økonomi er ikke mit bord. Tilsvarende er der ingen pointe i flere må/ikke spørgsmål omkring selvmord, og slet ikke blandede YouTube videoer.

Ud over at planen med butikstyveri er naiv, urealistisk og tåbelig, glemmer du at det vil være yderst sjældent at nogen med overskud til at være så aktive (og slæbe på tunge tasker), vil have relevant behov for at søge dødshjælp gennem Dignitas. Det er altså virkelig ikke en selvmordsservice, "døden efter anmodning".

Jeg vil ikke tro at der behøves en begrundelse for at få aktindsigt i sin lægejournal. Om der her er "ekstra besværligheder" omkring psykiatrien, ved jeg intet om.

Der kunne skrives en længere essay om problemerne (og de righoldige spor) omkring planen med skud/brænding, men jeg vil nøjes med at påpege at blot det at brænde et lig i en kakkelovn ville være et meget besværligt og langvarigt projekt. Liget ville sikkert begynde at rådne undervejs.

Og du skal ikke planlægge økonomi omkring tilskud fra mig. Selv om jeg i en meget atypisk situation måtte beslutte mig for at bidrage (hvilket slet ikke er sikkert), ville der som udgangspunkt kun kunne blive tale om et mindre beløb.

Hverken alkohol, tobak, stoffer eller medicin er noget for mig. Efter grundig kritisk vurdering ville det ikke være utænkeligt med medicin, men jo mindre, jo bedre. Jeg har ikke firkantede holdninger til kost, men der kan nemt gå et godt stykke tid mellem at jeg spiser kød; det er ikke en påkrævet del af en god kost.

Anonym sagde ...

Hvorfor er planen med butikstyveri naiv, urealistisk og tåbelig?

Anonym sagde ...

Tager du så heller ikke en smule alkohol til fester? Eller ryger en enkelt cigaret eller to til en komsammen?

Anonym sagde ...

Hvis du skulle begå selvmord, og du ikke havde mulighed for at tage til Dignitas eller få hjælp fra andre organisationer, hvordan ville du så gøre det? Alene eller med hjælp fra andre? Og hvilken metode ville du vælge?

Anonym sagde ...

Er det at købe en lejlighed (andel eller ejer), så man kommer til at sidde for fx 3.500 kr. om måneden, men i stedet for vælger at udleje den til 7.000 kr., en god måde at tjene penge på?

Anonym sagde ...

Mange mennesker er døde af AIDS, kræft og ALS på naturlig vis. Beviser det ikke, at det kan lade sig gøre og gennemgå smerterne, og at Dignitas og andre organisationer derfor er overflødige?

Anonym sagde ...

Ser folk med depression mere realistisk på tilværelsen?

Anonym sagde ...

Ville du være medlem af en forening, fx Depressionsforeningen, hvis du led af depression eller Borderlineforeningen, hvis du led af borderline?

Anonym sagde ...

Kan du besvare disse spørgsmål om prostitutionsforhold?

1. Kræver de fleste escortfirmaer, at man betaler et startgebyr?

2. Hvad skal escortfirmaerne bruge dette startgebyr til?

3. Er de firmaer, der ikke opkræver startgebyr, mere troværdige, end dem, der gør?

tosommerfugle sagde ...

Rådgivning om økonomi og kriminalitet er ikke mit bord. Var det ikke tydeligt nok?

Derfor gider jeg ikke redegøre for dit og dat her, men jeg kan på et generelt niveau sige at hvis noget lyder som en enkel vej til at fuske sig til penge, er det fordi du ikke har tænkt på hvilke forhindringer der er. Ellers ville metoderne blive overrendte.

Prostitution henregner jeg under "økonomisk rådgivning", og altså langt udenfor emne her. Find et andet sted at lege spørge-Jørgen.

Tilsvarende er jeg ikke indstillet på at forsøge at svare på hypotetiske spørgsmål om hvordan jeg ville klare et selvmord. Det ville afhænge meget af årsagen, omgivelserne, og de praktiske muligheder. Så du får ingen forslag fra mig, ud over hvad der indirekte fremgår af andre blog indlæg om sådanne emner.

tosommerfugle sagde ...

Depressive menneskers syn på tilværelsen vil jeg ikke sige noget generelt om; jeg tror snarere at der er store forskelle. Jeg forestiller mig dog at der hyppigt vil være vanskeligheder ved at forholde sig realistisk til tilværelsens gode sider.

Omkring alkohol og tobak skulle mine tidligere ord tages helt bogstaveligt. Jeg er afholdende - men tolerant overfor andres forbrug.

Hvis jeg havde depression eller borderline ville jeg være et meget anderledes menneske, og jeg kan ikke sige hvordan dette andet menneske ville forholde sig. På et mere generelt plan, ser jeg intet behov for at opsøge og spejle mig i mennesker som jeg har "afvigelser" til fælles med. Hvis jeg skulle være medlem af en patientforening, skulle det være fordi der var nogle konkrete fordele, eller ud fra et ønske om at støtte andre, som ikke i samme grad som mig, ville have et afklaret forhold til deres vilkår.

På den anden side er der ingen tvivl om at mange får meget ud af den selvhjælp som der ligger i at finde fællesskab med andre, som de deler vilkår med. Risikoen er at det kommer til at handle om at dyrke sin diagnose som en "hobby", og lade den blive en meget definerende del af ens identitet.

De ting som vil bruger meget opmærksomhed på, bliver i kraft af dette styrket i sindet. Hvis det er en "ikke-ønskværdig tilstand", er der gode argumenter for at fokusere på alt muligt andet end netop det der godt må fylde mindre. Jeg ser altså en risiko for at aktivt medlemsskab vil fastholde og måske ligefrem styrke problemet.

tosommerfugle sagde ...

Dødshjælp handler ikke om fysiske smerter; den påstand ses desværre igen og igen fremført af modstandere. Det er et stråmands-argument, som de derefter angriber med den observation at lægerne næsten altid kan dæmpe fysiske smerter. Men der kan altså være meget store forskelle på hvordan samme diagnose udvikler sig for forskellige mennesker, så det er simpelt ikke relevant at se på "mange mennesker". Det handler altid om individet.

Den lidelse som er aktuel omkring dødshjælp er i stedet en eksistentiel lidelse, som afhænger meget stærkt af hvordan det enkelte menneske ser på tilværelsen. Er det et udholdeligt liv hvis næsten hele tiden handler om sygdommen, og arbejdet med at håndtere dennes symptomer? For nogle mennesker kan svaret være "nej", selv om andre med en tilsvarende grad af sygdom kan affinde sig.

Fx omkring ALS - her er der mange som holder ved meget længe, men sætter en grænse ved om de vil være i stand til at have reel gensidig kontakt med deres omgivelser. Så vil de hellere bede om at få respiratoren slukket. Det er der nogle stykker der har gjort i Danmark, fordi denne meget aktive hjælp til at dø ikke omtales som aktiv dødshjælp.

Anonym sagde ...

Er der ikke noget med, at 90 % af verdens befolkning dør i en seng?

Anonym sagde ...

Dør de fleste i verden ved at sove stille ind, som det ofte beskrives i dødsannoncer?

tosommerfugle sagde ...

At dødslejet oftest er en seng lyder plausibelt. Selv om jeg ikke har et præcist tal, er jeg tilbøjelig til at tro at tallet ligger over 90%. Dem som ikke dør i en seng, er jo dem som pludselig falder om, eller dør ved katastrofer, ulykker, krig eller drab. Selv her er der mange som ikke udånder før de er blevet anbragt i en seng.

Talemåden "at sove stille ind" er reelt en eufemisme for at dø, når det blot ikke sker på en dramatisk måde. Med mindre du har en operationel definition på "at sove stille ind", er det svært at vurdere omfanget.

Hvis det fortolkes som en der siger "nu går jeg i seng og sover", men bare ikke vågner igen, gætter jeg ikke på at det er et flertal. Slet ikke. Hvis det i stedet udlægges som at hjertet stopper på en syg, som lå nærmest uden kontakt med omgivelserne, ligger tallet betydeligt højere. Her mener jeg dog at det er noget helt andet end det vi ellers tænker på med "at sove".

Anonym sagde ...

Kan man ikke sige, at den måde, Dignitas tilbyder sine medmennesker at dø på, er ligesom "nu går jeg i seng og sover", men bare ikke vågner igen?

Anonym sagde ...

Ville du nogensinde kalde en person, hvor begge forældre er fra Syrien eller Libanon, og barnet derfor har udseende fra disse lande, for en dansker, hvis barnet er født i Danmark og taler ærkedansk?

tosommerfugle sagde ...

Døden ved hjælp af Pentobarbital har da visse ligheder med at lægge sig til at sove; det er jo netop noget der engang blev udskrevet som ganske normale sovepiller. Jeg tvivler dog på at de efterladte ville kalde det for "at sove stille ind", på grund af det drama som der ligger i bevidst at indtage en dødbringende dosis, og falde i søvn med viden om at "jeg vågner aldrig igen".

De efterladte til Kaj Guldbech brugte en mere åben formulering i dødsannoncen, om at deres kære bror, svoger og onkel havde "valgt at sige farvel til livet i Schweiz" efter længere tids svær sygdom.

En dansker ville jeg selvfølgelig kalde for en dansker. Hvis forældrenes fødeland skulle blandes ind i billedet, måtte det være ud fra en anden dagsorden end at vælge en præcis formulering.

Anonym sagde ...

Men hvornår er man så dansk/dansker i dine øjne?

Anonym sagde ...

Burde alle mennesker ikke dø på den måde, Dignitas tilbyder folk at afslutte livet på? Der findes vel ikke en mere smertefri afslutning end den, uanset om du dør naturligt eller unaturligt.

tosommerfugle sagde ...

Hvordan folk "burde" dø, kan du ikke lokke mig til at foreskrive. Jeg er tilhænger af valgmuligheder, og respekt for det enkelte menneske. Og jeg ved at der er masser af mennesker, som slet ikke ville kunne forene tanken om at bede om dødshjælp med deres forestilling om personlig værdighed.

Det ser jeg intet forkert i, så længe de blot ikke leger "det kategoriske imperativ", og tror at grundlaget for deres beslutninger kan danne grundlag for en almengyldig lovgivning. Det er den hårde og ubehagelige form for "burde".

I øvrigt må jeg endnu engang gentage at aktiv dødshjælp ikke handler om at gøre livets afslutning "smertefri", men om at håndtere lidelser i en meget bredere betydning. De fleste som beder om at få lov til at dø lidt hurtigere, gør det ikke på grund af fysiske smerter, men fordi livet er blevet ubærligt.

Det er alligevel også en undtagelse hvis en døende ligger i smerter, som lægerne ikke kan håndtere. Desværre er der dog tilfælde hvor det ikke bliver til optimal smertelindring, måske fordi der fra alle parter er alt for stor fokus på en fiktiv tanke om "helbredelse". Så "glemmer" folk måske at snakke om det besværlige tema "nu dør du jo snart".

Overvejelse af dødshjælp som noget der kan bedes om, fordrer jo en afklaret holdning til at nu handler det om at finde den mindst ringe måde at forme livets sidste stump på. Her kan aktiv dødshjælp være en god "forsikring" at have, men ikke noget som vil være det primære valg.

tosommerfugle sagde ...

En dansker er en som kommer fra Danmark, typisk en dansk statsborger. Hvor svært kan det være?

Hvis der føles behov for at betvivle om en dansker er "rigtig dansker", vil jeg foreslå at tænke over om det gør en forskel hvilken anden nationalitet, region, hudfarve eller religion, der er inde i billedet. Hvis ikke svaret her er "nej", er der stor sandsynlighed for at der vurderes på et racistisk grundlag.

Anonym sagde ...

Men har du ikke selv lyst til at dø ved en overdosis pentobarbital?

Anonym sagde ...

Tror du på illuminati og den slags?

tosommerfugle sagde ...

Døden via Pentobarbital er ikke noget jeg har lyst til, nej. Men det kunne være en god "forsikring" at have i baghånden, hvis det viste sig at blive det mindst ringe.

Og jeg tror ikke på de forskellige blandinger af religion, overtro og konspirationsteorier. Jeg tror heller ikke på Nostradamus-"spådomme". Virkeligheden er meget mere spændende at forholde sig til.

Anonym sagde ...

Hvorfor er døden via pentobarbital ikke noget, du havde lyst til? Du mærker jo ingenting, falder i søvn, går så i koma og dør. Det er en 100 % smertefri måde at dø på, hvilket du også selv har skrevet overfor flere herinde.

Anonym sagde ...

Spiser du så heller ikke chips, slik, kage, is, fastfood, færdigretter eller andet usundt?

Anonym sagde ...

Og er du modstander af at skralde? Kunne du ikke finde på at gøre det, hvis alternativet var at stjæle fra butikkerne?

tosommerfugle sagde ...

Døden går jeg kun ind for at fremskynde hvis der er ganske konkrete grunde. Som udgangspunkt foretrækker jeg at lade tingene gå sin gang. Der kan så være tilfælde hvor dette bliver så skidt, at en hurtig nødudgang er et gode. Da jeg ikke "har lyst" til at det kommer til at gå så elendigt, har jeg dermed heller ikke lyst til at få brug for selv at måtte sige stop.

Jeg ser kun muligheden for at kunne få lov til at indtage en høj dosis Pentobarbital som en god og tryghedsskabende forsikring. Men det er jo karakteristisk for en forsikring at køberen netop ikke håber at få brug for den.

tosommerfugle sagde ...

Skralderi har jeg filosofisk stor sympati for. Det er noget rod og sjusk med madspild. Alt for store mængder fødevarer bliver smidt ud, selv om de reelt er i god stand.

Jeg kunne godt finde på at skralde, også med masser af penge i tegnebogen. For mig ville det ikke være vanskeligt at vurdere hvad det ville være sikkert at tage med, og hvor jeg skulle være ekstra forsigtig.

Som udgangspunkt ser jeg de nævnte madvarer som alt for propfyldte med sukker, salt og fedt. Derfor er det ikke ting som jeg køber i det daglige, højst en sjælden gang. Det ville altså heller ikke være ting som jeg ville gå efter hvis jeg "tog mig sammen" til at skralde.

Men jeg er på ingen måde sundhedsapostel eller ortoretiker. Det er ikke varer som jeg totalt afviser, fx i sociale situationer. Min begrundelse for at undgå tingene er ikke en kategorisering "sundt/usundt", men mere at jeg ikke bryder mig så meget om dem. Men jeg bryder mig heller ikke speciel meget om "sunde" ting som agurker eller salatblade.

Og jeg kan gennemskue det meste af det vrøvl som forskellige sundhedsfanatikere prædiker. De gør igen og igen den fejl at de udnævner enkelt-varer til at være den store skurk, eller den store frelser. En solid blandet kost er ganske sund, når der måske lige tænkes lidt over hvordan den er sammensat.

Anonym sagde ...

Men hvordan skralder man så på den bedste måde? Kan man fx godt tage noget af kødet, som Irma lige har smidt ud og gå direkte hjem og stege det på panden med nogle grøntsager?

Anonym sagde ...

Men er det ikke usundt at spise skraldet mad, når det er overløbet sidste salgsdato, ligesom virksomhederne putter noget i maden, så folk gøres syge? Og er det ikke ulovligt at skralde fra supermarkedernes containere?

Anonym sagde ...

Men hvorfor vil du betale 100.000 kr. for at afslutte et ubærligt eller smertefuldt liv? Er det ikke bedre at tage det som en mand og prøve at abstrahere fra lidelserne? Og kunne man ikke bruge pengene på noget mere fornuftigt end medicin osv.?

Anonym sagde ...

Har du 100.000 kr. til rådighed i dag, så hvis du blev alvorlig syg i morgen og besluttede dig for at tage til Schweiz, kunne du gøre det uden at tøve?

tosommerfugle sagde ...

Sætninger med "at tage det som en mand" er altid sludder. Altid. De kan i nogle tilfælde blive mindre forvrøvlede af at fjerne dette sproglige misfoster. Dog ikke her. Der findes pr. definintion ingen generelle svar på hvad der er "bedre", når den konkrete situation, og dens omstændigheder ikke indgår i argumentationen. Men lad mig endnu engang gentage at det med dødshjælp mere handler om hvad der er mindst ringe.

Min aktuelle økonomi har intet med sagen at gøre. Spørgsmålet om "uden at tøve" er værre en blot hypotetisk, det er ikke relevant. Det er en langvarig proces at benytte sig af Dignitas, så hvis jeg i morgen fik en alvorlig diagnose, ville det ikke være en mulighed at haste til Zürich. Sagt på en anden måde, ville det nødvendigvis indebære ganske megen tøven.

Men hvis jeg havde en portion Pentobarbital stående i et skab, ville denne tryghed netop være en anledning til at se tiden an, og tage en dag af gangen. Sove nogle gange på en eventuel beslutning, og sikre mig at det ikke blot var en lortedag.

tosommerfugle sagde ...

At være skralder var jo noget som jeg udtrykte min filosofiske sympati for. Da jeg ikke har dyrket det som livsstil, kan jeg ikke give konkret vejledning. Spørg hellere Google, der findes masser af indlæg (og videoer) om det praktiske.

På et generelt plan, vil jeg mene at det handler om at opføre sig ordentligt, og tænke sig om. Hensynsfuld opførsel, og ikke indbrud. Det er ikke ulovligt at tage kasserede ting, hvis de er frit tilgængelige. Muligvis er der nogen som hælder ubehagelige ting over (måske efter at være plaget af hensynsløse skraldere), men jeg har bestemt ikke indtryk af at det er noget generelt.

I køkkenskabet har jeg forresten et par poser skruer, som er mærket med bedst før / mindst holdbar til 25/02/2013. De er altså "for gamle". Jeg har slet ingen betænkeligheder ved at spise dem, når jeg laver mad. Måske smager de en smule anderledes, men i en sammenkogt ret er det uden betydning. Hvis de havde ligget på hylden i supermarkedet, skulle de smides i containeren. Jeg ville være helt tryg ved at skralde sådanne poser, hvis emballagen var ubrudt, og der ellers ikke var noget som så "forkert" ud.

Mad bliver ikke pludseligt farligt på en bestemt dato. Det er en langsom overgang, og varer som kan holde sig længe, kan også bruges lang tid ud over datoen. For en del slags varer kan kvaliteten være en stor del af baggrunden for at mærke dem med holdbarhed. Fx ville en 10 år gammel pose te være helt ufarlig, men ville nok ikke smage af ret meget. Brød kan blive lidt tørt (altså ikke salgbart) hurtigt, men derfor ikke nogen sundhedsmæssig risiko.

For varer med kort holdbarhed, handler det om at tænke sig om. Se og lugte efter. Måske overveje hvorfor varen er smidt ud. Er det bare fordi emballagen er blevet snavset? Er det fordi datoen lige er nået? Er der varmt eller køligt i vejret? Er varen ellers pæn at se til? Hvis grønsager "bare" er lidt slatne, kan de stadig være fremragende i en gryderet.

Kød kræver særligt grundig vurdering. Hvis det virkelig lige er smidt ud, fordi "mindst holdbar til" er udløbet, er der størst chance for at det er i fin stand. Sagen er jo at denne datomærkning er sat meget forsigtigt, og giver plads til at forbrugeren ikke nødvendigvis bruger det samme dag. Hvis meningen er at gennemstege det ordentligt, ville jeg ikke være bekymret for at vurdere om det er brugeligt.

Mælkeprodukter kan typisk godt klare sig nogle dage ekstra, hvis emballagen er ubrudt. Og det er meget nemt at vurdere om den er blevet sur. Bemærk forresten at sur mælk ikke er farligt, jeg ville ikke være betænkelig ved at bruge den i et brød.

Anonym sagde ...

Okay, men så er det jo bare at gå i gang med at skralde.

Så behøver man jo slet ikke at købe mad mere.

Anonym sagde ...

Hvorfor er det at tage noget som en mand altid noget vrøvl?

tosommerfugle sagde ...

Hvis du med "bare tage det som en mand" mener "bare være ligeglad", så skriv dette. Men det lyder jo så dumt, at der næppe er nogen som ville vrøvle sådan. Så vidt jeg kan se, er dette dog den reelle betydning, der ligger i "at tage det som en mand", og derved bliver denne talemåde blot et forsøg på at pakke vrøvlet ind i mindre latterligt klingende ord. Implicit former vendingen også en modsætning der antyder at ellers er det "at tage det som en kvinde", hvilket er svært at se som en meningsfuld holdning.

Hvis der tænkes på "at lade være med at pive", bliver det til en påstand om at dem som søger dødshjælp "bare" er pivede, hvilket udstiller afsender som løsrevet fra virkelighedens verden.

tosommerfugle sagde ...

Skralderi er, så vidt jeg læste mig til for nogle uger siden, noget som kan give meget, men ligefrem 100% er nok svært. Der bliver nemt huller, hvor det er sjældent at visse varer er at finde, således at det kan blive nødvendigt at købe vigtige elementer til en ret.

Men det ser ikke ud til at 80-90% er urealistisk, med mindre de lokale supermarkeder låser for containerne.

Anonym sagde ...

Er det ulovligt at skralde? Eller hvordan er reglerne?

Anonym sagde ...

Er det så rigtigt at betegne dig som friganist?

tosommerfugle sagde ...

Det at skralde er i sig selv ikke ulovligt. En forespørgsel til Københavns Politi, Station Amager gav dette fornuftige svar:

Hvis stedet er offentligt tilgængeligt, så er der ikke et problem. Og kun hvis man virkelig laver ballade eller ødelægger ting, kan vi give en bøde - det er en helt anden sag. Når folk har smidt noget væk er det ikke deres ejendom længere, det gør vi ikke noget ved.

Det er altså hverken tyveri eller ulovlig omgang med hittegods. Men der skelnes jo på om det er et "offentligt tilgængeligt" sted. Det tolker jeg som et sted hvor ingen vil gø af dig hvis du går forbi, altså også selv om det er på en grund som hører til supermarkedet. Sagen forholder sig anderledes hvis det er i et indhegnet område, som er forbeholdt nogen med arbejdsmæssigt ærinde. Så kan det kaldes for indtrængen, men der er næppe mulighed for større reaktion end "skrup af!".

Jeg vil dog se det som en selvfølgelig høflighed ikke at forstyrre personalet, og gå hvis de beder om det. Altså opføre sig ordentligt, hvilket også vil sige ikke at lave rod. Efterlade stedet mindst ligeså pænt som ved ankomsten. Der skal logisk nok ikke være tvivl om at det er ting som er kasseret som egentligt affald. Det må være over grænsen at tage noget fra en container som er målrettet en (anden) form for genbrug eller recirkulation.

Det kan muligvis kaldes for indbrud hvis der pilles ved låse, klatres over hegn, eller sådan noget. Konsekvenserne kan dog næppe blive store, så længe det ikke er noget med at anrette skader, eller begå tyveri.

Det er indlysende at det må være på eget ansvar, således at områdets indehaver på ingen måde kan stilles til regnskab for at en skralder måtte komme til skade (typisk ved egen klodsethed), eller bliver syg på grund af manglende evne til fornuftig vurdering af hvad som kan bruges. Jeg ved ikke om juraen ville være anderledes hvis supermarkedet ligefrem bød skraldere velkommen, så det er måske også derfor de generelt er "mindre positive" overfor sådan "privat affaldsafhentning". Og som tidligere nævnt kan de have haft grund til at være trætte af nogen som ikke kunne finde ud af at opføre sig ordentligt.

Hver gang nogen spørger mig om jeg er en "-ist" af en slags, må svaret være nej. Det ville indebære at jeg bekendte mig til "større, holdningsprægede tankesystemer, ideologier eller overbevisninger". For det første er min positive holdning i forhold til det at skralde ikke udtryk for at jeg har det som livspraksis, eller direkte lægger vægt på minimal deltagelse i den normale økonomi. Det er blot udtryk for at spild ikke tiltaler mig. For det andet har jeg jo allerede nævnt at jeg ikke er aktiv skralder. Alene dette ville gøre det urimeligt at kalde mig for friganist, selv om jeg da sikkert kunne have en sympatisk dialog med en sådan.

Anonym sagde ...

Men skal brød helst være indpakket, og er det generelt en dårlig idé at hjemtage kød?

Anonym sagde ...

Hvis det er lovligt at skralde, og produkterne ikke fejler noget, hvorfor er der så ikke flere mennesker (især fattige), der gør det?

tosommerfugle sagde ...

Skraldning kræver primært sund fornuft og fornemmelse for hvordan madvarer bliver dårlige. Varer i ubrudt emballage er selvfølgelig mindre udsatte for forurening, så det tæller på plus-siden. Det turde være overflødigt at nævne at det ikke er så godt med ting som uden emballage er hældt ud i rådden "suppe" på bunden af en container.

Da kød er fugtigt og næringsrigt, kan det gå til ret hurtigt uden køl. Derfor har jeg allerede pointeret at netop kød kræver ekstra grundig vurdering. Brød er ikke så fugtigt, og giver derfor langt mindre grobund for bakterier. Det kan blive tørt, og så er der ikke alle som har lyst til at gnave i det. Der er dog mange muligheder for at bruge tørt brød i madlavning.

Fisk er der grund til meget stor tilbageholdenhed med, med mindre det kan siges at være konserveret. Ikke fordi det er ekstra farlige bakterier her, men fordi vi typisk ikke udsætter fisk/skaldyr for så kraftig varmebehandling som andet kød.

Jeg så engang hvordan en pige i en Føtex bagerafdeling ved lukketid stod og kastede dagens overskydende brød i store plastsække. For en uordens skyld blev brødene revet over. En time efter lukketid ville jeg sandsynligvis være tryg ved at tage brød fra en sådan sæk, men næppe hvis brødet var hældt ud blandt snask i en blandet container. I den konkrete situation er det såmænd ikke så svært at vurdere, og være lidt forsigtig.

Men det er vigtigt at kunne vurdere selvstændigt, for det er bestemt ikke alt som kan bruges. Lidt samme disciplin som at "sortere" køleskab efter varernes tilstand, uden at datoen er afgørende. Desværre har mange vænnet sig så meget til primært at se på datoerne, at de ikke opøver fornemmelse for varers "helbred". Folk som fra køleskabet kasserer varer i fin stand er næppe kvalificerede til at skralde :-)

En anden grund til at mange holder sig tilbage, er at de føler det som stigmatiserende at rode i kasserede ting, eller de tænker simpelthen ikke på det som en mulighed. De er blevet indoktrinerede med budskabet "affald - pu-ha ad-bad"; som om der sker noget magisk farligt i det øjeblik at ting udnævnes til at være affald.

Som en lidt provokerende perspektivering kan jeg tilføje at maddiker reelt er små renlige dyr (de bruges til rensning af sår), og ville være sunde og nærende i kosten. De er dog mere hårdføre end mennesker, og derfor kan det siges at kød med maddiker har øget risiko for af andre grunde at være risikabelt. Men de fleste danskere ville se meget forkerte ud i hovedet hvis de blev foreslået at spise en god wok-ret med maddiker :-)

Anonym sagde ...

Ville du gå ind og købe billig mad på et sted som dette (hvilket også er muligt som udefrakommende)? Og ville du gøre det, før du ville begynde at stjæle eller skralde?

http://www.kirkenskorshaer-helsingor.dk/stub_madplan.asp

tosommerfugle sagde ...

Herberger er ikke nogen sammenligning, den type socialt arbejde retter sig reelt mod dem som ikke har køkken (eller ikke kan overskue at bruge det). Det ville være en helt anderledes livssituation, og ikke et spørgsmål om at se det som valgmulighed for "billig mad".

Anonym sagde ...

Så du tror ikke, at alle kan komme ind der og få billig mad?

tosommerfugle sagde ...

Du kan da spørge dem, men mit gæt er at de ville spørge til hvorfor folk har brug for deres hjælp, og pointere det hvis de synes at nogen ligger for langt udenfor deres målgruppe:

Kirkens Korshær er en privat, social hjælpeorganisation tilknyttet Den danske Folkekirke. Kirkens Korshær har sit virkeområde blandt samfundets mest marginaliserede og udstødte grupper, narkomaner, psykisk syge, alkoholikere og hjemløse etc.

Kirkens Korshærs arbejde omfatter drift af varmestuer, natvarmestuer, herberger, bofællesskaber, byarbejde, fængselsarbejde, behandlingsarbejde for narkomaner og belastede familier, Sct. Nicolai Tjenesten og Mariatjenesten.

Anonym sagde ...

Men tror du ikke, man kan sige til dem, at man henter mad til sin syge ven, som ikke selv har overskud til at komme forbi?

tosommerfugle sagde ...

Løgnehistorier bliver ikke troværdige blot i kraft af at ordene er sagt. Men jeg ved intet om hvordan de vurderer, og vil heller ikke gætte på hvad de kan og vil gennemskue.

Anonym sagde ...

Men når du nu er afholdsmand, betyder det så, at du heller ikke går eller har gået på diskoteker, pubs, værtshuse, natklubber og den slags steder?

tosommerfugle sagde ...

Afholdsmand vil jeg ikke kalde mig. Det ord bruges ret ofte i sammenhæng med at det er en slags identitet, bevægelse eller gruppetilhørsforhold. Et "os mod dem", med at "afholdsmænd" ser sig som bedre eller "mere rigtige" end de der "drukmåse". En "-isme", hvilket er en kraftig overfortolkning af hvad som blot er et simpelt fravalg i livet.

Altså har jeg heller ikke noget afstandtagende "den slags steder kommer jeg ikke". Det er dog ikke så tit jeg har anledning til at besøge etablissementer hvor baren er det vigtigste møbel.

Anonym sagde ...

Du skriver, at du er afholdende, men at du ikke er afholdsmand. Hvordan hænger det sammen?

Anonym sagde ...

Er det rigtigt, at hvis man smider et lig ned i et syrebad, så bliver hele liget opløst, og alle spor for politiet forsvinder, fordi resterne skylles ud i toilettet?

Hvis det er rigtigt, hvilken syre bruges der så typisk?

tosommerfugle sagde ...

Opløsning af lig i syrebad er et populært tema fra kriminalromaner. Det vil sige at det er urealistisk. Alle spor kan ikke forsvinde gennem en så simpel manøvre.

Det er meget svært at undgå at der er rester og stumper tilbage. Stoffer er heller ikke "væk" i den udstrækning at syren opløser dem. Der opstår blot andre kemiske forbindelser, som fortæller en masse om hvilke stoffer der gik i forbindelse med syren. Store mængder syre er heller ikke nemt "bare lige" at skylle ud i toilettet, uden at dette efterlader en del spor.

Total destruktion af lig er en meget besværlig proces, hvis der ikke skal være nogen form for spor tilbage. Noget der kræver flere forskellige processer. Mange af disse kan fremmes gennem at starte med at partere og skære liget i småstykker som køres gennem en kødhakker. Det har det forresten også med at efterlade masser af spor.

Et stort arbejde, men så kan der da også komme frikadeller ud af det! Seriøst er fordøjelse faktisk noget af det mere effektive.

tosommerfugle sagde ...

Afholdsmand vil jeg ikke kalde mig, skrev jeg. Begrundelsen fremgik af forrige kommentar, hvor jeg redegør for at ordet "afholdsmand" ofte forstås som et begreb, der indeholder andre holdninger, som fx netop når du kobler det med at holde sig fra steder med udskænkning af alkohol.

Der er mange andre ting, som jeg heller ikke føler trang til at gøre, uden at det indebærer at jeg tilhører en eller anden gruppering. Fx er der heller ikke brug for specielle ord som beskriver at jeg ikke putter smør på brød, eller kasserer den del af kartoflerne, hvor der er flest næringsstoffer.

Anonym sagde ...

Jeg spurgte Stubben, og de sagde, at alle var velkomne, fordi alle har en værdi, og at de ikke skelner mellem mennesker.

Anonym sagde ...

Så den mest effektive måde er at spise liget? Fy for en skefuld. Hvad vil du gøre af benene? Dem kan man jo ikke spise.

Anonym sagde ...

Hvordan skaffer de mennesker, der er lejemordere, sig så af med mennesker, uden at politiet opdager, at de har begået mordene gang efter gang?

tosommerfugle sagde ...

Stubbens ord om "at alle har en værdi" lyder mest af alt som kodesprog for at ingen skal føle sig for ringe til at dukke op. Det passer fint med deres målgruppe, med mennesker som ellers kan være alt for vant til at føle sig ekskluderet. Og de har næppe noget "stort problem" med at der kommer nogen som klart ligger udenfor målgruppen.

tosommerfugle sagde ...

Lejemord er ikke en "branche" som jeg ved ret meget om, men mit klare indtryk er at de ikke skaffer sig af med ligene. De efterlader dem blot, og har vel sørget for at undgå vidner til likvideringen. Mange sager bliver da opklaret, før eller senere, men det er sværere for politiet at finde en morder uden et motiv, som kan kobles med offeret. Centrale spørgsmål ved opklaring af mord, er hvem der har gavn af at et menneske blev dræbt, og hvem der har været kontakt med.

Jeg har intet sagt om "den mest effektive måde" til at få et lig ud af verden. Blot peget på naturmetoden, som fungerer fremragende i naturen. Døde dyr bliver fordøjet af andre dyr. Ådselædere, store og små. Efter et stykke tid er der intet tilbage.

Hvorfor tror du ikke at benene kan spises? De er dog ikke så nemme at tygge, og kan måske være svære at få igennem en normal kødhakker. Faktisk er knogler, formalet til benmel, et nyttig og næringsrig del af foder. Der er endda en hel del proteiner, selv om de kvalitetsmæssigt ikke ligger i den bedre ende. Bortset fra begrænsninger på grund af frygten for kogalskab, er det en vigtig del af mange foderblandinger. Mad til "selskabsdyr", det vil jo især sige kæledyr som hunde og katte, vil ofte indeholde noget som kaldes for "mel" fra landbrugsdyr. Det vil sige alle de slagteri-rester som ikke bliver solgt som fødevarer, inklusive knogler. Kværnet til grød og pulver. Ben- og kødmel kaldes det. Sundt - så længe der også er meget andet i blandingen.

Bortset fra eventuelle hæmninger, ubehag og moralske kvababbelser, er der intet problem ved at spise alle stumper af et lig. Metoden er dog praktisk uanvendelig hvis der er anledning til bekymring for forstyrrelser fra politi eller andre med en holdning til emnet :-)

Anonym sagde ...

Men ALLE må komme forbi Stubben og hente mad. Det var det, der var deres pointe. Også direktøren for Mærsk, hvis han havde lyst.

Anonym sagde ...

Men hvis du smider et lig ud til nogle dyr, bliver det jo opdaget. De spiser det jo aldrig med det samme, og det tager også tid.

tosommerfugle sagde ...

En sort/hvid skelnen på "må" eller "må ikke" var ikke min pointe, det ville være fjollet med kantede regler sådan et sted, for slet ikke at tale om en "udsmider". Det var helt bevidst at jeg undgik at gætte på hvordan de sådan helt konkret ville reagere.

Jeg går ud fra at de også snakker med dem der kommer, interesserer sig for "mennesker der har svært ved at magte livet", og så kunne der blive anledning reflektere over om det "passer sammen" med stedet.

tosommerfugle sagde ...

At smide et lig ud til nogle dyr kunne det da aldrig falde mig ind at foreslå. Jeg er da ikke gal. Hvis du læser noget af hvad jeg skriver som forslag omkring gennemførelse af ulovlige handlinger, så er det en misforståelse.

Jeg gav blot et eksempel på "naturmetoden", som illustration til at "fordøjelse" faktisk er en proces som er specialiseret til netop at nedbryde biologisk materiale fra både planter og dyr. Det er jo også det der sker hver gang mennesker spiser kød. Hvis det skal være, kan det dog stadig påvises i afføringen.

Og selvfølgelig tager det tid. Med mindre der er mange munde, tager det jo også tid at komme igennem "genbrug" af en menneskekrop.

Siden det åbenbart er nødvendigt, må jeg hellere påpege at det med at udpensle de biologiske aspekter af nedbrydning af døde kroppe, var udtryk for gennem sort humor at udstille hvor skørt et emne det er.

Hans Nørløv sagde ...

Fuck nogle af dine anonyme "fans" er ret vedholdende med at skulle have svar på deres underlige og uvedkommende spørgsmål. Bliver du aldrig træt af dem?

Hvor mange er I egentlig som poster under anonym? I hvert fald en 3-4 faste, tror jeg... få jer dog et login og stå ved jeres holdninger og/eller idioti. I kan jo stadig være anonyme ved at bruge et pseudonym.

Hvor kommer de ideer til at man kan få en bøde for at hænge sig i skoven fra?? - Hvis du hænger dig i skoven så dør du. punktum. Hvis du bliver fundet og reddet i tide så bliver du nok indlagt på en lukket afdeling - jeg tvivler på at du får en bøde for at overtræde skovloven. Hvis du endelig gør, hvad så? Bøden er nok relativt beskeden for en som alligevel ikke ønsker mere af livet.

Og I bliver ved med at stille spørgsmål om skydevåben?? For helvede jeg tror at Tosommerfugle har henvist til Final Exit bogen tusind gange på sin blog. Den kan findes som pdf ved en simpel google søgning. Læs den og få svar på hvorfor den eller den metode ikke anbefales, og hvilke metoder der kan anbefales. Der er step-by-step vejledning til mange metoder inklusive nogle som forfatteren selv er tvivlsom overfor.

Jeg ville egentlig skrive noget om psykisk sygdom kontra fysisk sygdom når det kommer til at få folk til at få sympati for ens ønske om at dø. Det er som om at KUN folk med en dødelig, uhelbredelig fysisk sygdom (feks. aids, alzheimers, kræft osv) kan vinde den sympatikamp.

Folk synes at mene at hvis man har en psykisk sygdom så er der ALTID håb om bedring og iøvrigt er man som psykisk syg ikke i stand til at tage en rationel beslutning. Jeg vil bare påråbe mig at det er mit humør og mine følelser som er ude af kontrol, men mine tanker vil jeg mene er lige så sammenhængende og baseret i virkeligheden som alle andres. Folk omkring mig respekterer mine meninger når jeg taler om politik, videnskab og kunst, men når jeg taler om at livet føles som en plage, så er jeg pludselig inhabil.

tosommerfugle sagde ...

"En tålmodig mand", er jeg såmænd adskillige gange blevet beskyldt for at være :-)

På den anden side, har jeg dog ikke så få gange sagt fra over for uvedkommende spørgsmål, og udpeget ting som værende tåbelige. Og det er helt bevidst og kalkuleret at jeg kan blive betydeligt skarpere i tonen når afsender er "anonym".

Når jeg dog vælger at svare på en del underlige spørgsmål, har det lidt sammensatte årsager. Nogle af dem har tilstrækkelig emnemæssig relevans til at det kan være rimeligt at belyse skæve vinkler. Da det med døden er noget alt for mange lukker af overfor at forholde sig til, kan der også være en værdi i selve det at tage spørgsmål her seriøst nok til at give et svar. Det er i øvrigt også seriøs behandling af et spørgsmål at pointere at det er tåbeligt.

På et andet plan kan der også ses en "terapeutisk" værdi i ikke blot at lukke totalt af over for vanvittige spørgsmål, "det kan der ikke snakkes om". Det gælder også selv om mange af de konkrete spørgsmål ikke er egnede til at besvare, eller er alt for langt udenfor emne.

Et andet aspekt hænger sammen med karakteren af mit blog-projekt her. Det er langt fra at være en "personlig" blog, men er mere en slags alternativt litteratur format. En del af dette er faktisk også at der bevidst er gjort plads til absurde og provokerende vinkler. Det vil sige at hvis jeg vælger at svare på et sært spørgsmål, er det i mange tilfælde ikke af hensyn til den der spørger, men som produktion af tekstmæssigt indhold, der kan pirke til andre, som "tilfældigvis" måtte ankomme på siden. Besvarelse af vanvittige spørgsmål kunne tænkes at inspirere sådanne "uforberedte" læsere til at tænke en ekstra gang over deres vanemæssige forestillinger.

Sagen er at en central del af mit publikum er dem som ankommer via Google. Søg og du skal finde. Det kan godt være at de finder noget andet end det de egentligt selv tænkte på, men det er vel ikke så galt :-)

Hans Nørløv sagde ...

Jeres diskussion om at "æde et lig" fik mig til at tænke på den britiske film Snatch, hvor en gangster holder sig en grisefarm, hvor han fodrer lig til sine grise som åbenbart spiser "det hele".

Han anbefaler dog at man trækker tænderne ud af offeret og barberer håret af, da grisene ikke kan fordøje disse. Hår og mennesketænder fundet i dine grises afføring ville nok medføre pinlige spørgsmål. Han kommer ikke nærmere ind på hvor han gør af disse "rester"... måske opbevarer han dem i et skab på loftet?

Går ud fra at du (anonym) ikke rent faktisk har slået nogen ihjel og spørger efter gode råd her, men det er et hypotetisk spørgsmål. Så, rent hypotetisk ville jeg (da jeg ikke ejer en svinefarm) nok vælge at køre ud på et øde sted og brænde liget, så ville jeg meget omhyggeligt feje alle askestumperne sammen og køre hjem i mit hus/lejlighed, hvor jeg ville støbe dem ind i en blok beton. Så ville jeg køre ud til en bro over et sund eller bælt (eller sejle ud på åbent vand, evt en sø) og dumpe min betonklods.

Der er risiko forbundet med at nogen ser hvad du foretager dig, men den risiko må jo siges at være forbundet med ALT hvad du vælger at foretage dig i forbindelse med bortskaffelse af et lig.

En alternativ løsning ku være at gå ind på en kirkegård i dagslys og finde en nyligt gravet grav. Komme igen om natten, grave hullet op og smide klodsen ned der, lægge urnen på plads ovenover og rearrangere bukketterne. Ingen vil undre sig over løs jord hvis graven er frisk nok. Overskydende jord bør du tage med dig i en pose og fordele i din egen urtehave eller køre på genbrugsstationen.

tosommerfugle sagde ...

Grise som middel til bortskaffelse af lig er så også en god illustration her, fordi svins fordøjelsessystem minder meget om menneskets. Hår kan forholdsvist nemt brændes, det lugter lidt, men det er nemt at se hvor meget der er tilbage. Jeg vil dog påpege at hvis politiet har anledning til at rode i grisemøget, vil menneskeligt DNA stadig, efter en tur gennem grisen, kunne spores i gyllen. Faktisk er netop DNA analyse af afføring et redskab for naturforskere til at spore hvilke byttedyr der fortæres. Ekskrementerne kan samtidig identificere hvilket dyr der færdes hvor, fordi også tarmceller fra dyret selv kan spores her.

Planen med at brænde liget på et øde sted hænger sammen på det abstrakte plan, men i den konkrete virkelighed er det noget vanskeligt. Der skal et ordentlig bål, og altså helst også godt brænde til. Det kan kræve ganske meget arbejde (altså lang tid) at samle sammen, hvilket sammen med bål og røg er en effektiv metode til at tiltrække sig opmærksomhed. Og det kunne jo være en anelse ubelejligt at blive forstyrret.

Langvarigt natteroderi på en kirkegård har også en betydelig risiko for at vække "undren", og det vil jo være overmåde mistænkelig opførsel.

Det er faktisk ikke spor nemt at få et lig til at forsvinde, uden at nogen lægger mærke til noget. Det er jo også kun ganske få mord som ikke bliver opklaret, selv om det nogle gange tager lang tid.

Og så kan jeg i øvrigt tilføje at spørgsmålene kommer på en måde, så det ikke ser ud til at afsender har sans for det praktiske. Og der skal jo "kun" gå én ting galt undervejs for at politiet får anledning til at koncentrere deres efterforskning....

tosommerfugle sagde ...

Forståelse for ønsker om dødshjælp er ganske rigtigt noget som er tæt koblet med de mere overskuelige fysiske sygdomme.

Jeg vil dog sige at at når det rammer hjernen, er selv en fysisk sygdom som Alzheimer's noget som vækker betydelig modstand som anledning til dødshjælp. Hvornår skal det ske? Er personen stadig "komptent" til at beslutte, når hjernen skrumper? Det er meget svært at få tilslutning til at gøre det "i god tid", mens hjernen stadig fungerer godt nok til at fornuften er indiskutabel.

Tankerne og følelserne er for det enkelte menneske noget særdeles virkeligt. Hvis de "er ude af kontrol", er det dog en privat virkelighed, som ikke kan formidles til andre. Selv fysiske sygdomme andre steder i kroppen bliver meget sværere at få forståelse for, hvis kroppen (på overfladen) ser sund og frisk ud. Der er en generel tankegang som går på at sygdomme er noget der kan ses. Ellers kan det ikke "være så galt".

Tanken om at ville være fri for livet er så langt fra hvordan de fleste mennesker oplever virkeligheden, til at det ikke ses som andet end tegn på en krise. Fx er det jo karakteristisk at "skalaer" til vurdering af depression typisk gør tanker omkring døden til kraftige indicier for at her har vi en som er deprimeret. Og da de fleste depressioner "kan overstås" er de dermed kategoriseret som noget der ikke kan være tilstede samtidig med et kompetent ønske om at dø.

Bag meget af det rod ligger så også frygten for døden. De færreste mennesker har et så afklaret forhold til døden, at det ikke er et "for ubehageligt" emne, som de allerhelst vil skubbe til side. Så er det så "nemt" at fiske en fortærsket talemåde frem, som "hvor der er liv er der håb". Vi har også kulturelle mønstre, som systematisk "indoktrinerer" folk til at døden er noget farligt, tys-tys og skræmmende. Bekæmpelse af dødden er jo også et evigt populært tema i følelsespornografiske produktioner.

Og. Så. Videre. :-)

Anonym sagde ...

Tror du, at Dignitas om 30-40 år vil give mulighed for, at alle, der ønsker at begå selvmord hos dem, kan komme forbi, altså både raske, fysisk syge og psykisk syge, og at det altså ikke kun er fysisk syge, der har mulighed for det, som det er tilfældet i dag?

tosommerfugle sagde ...

Nej. Jeg tror aldrig at det bliver til at nogen hjælper alle andre med at dø som en simpel ekspeditionssag. Ud over stor forsigtighed omkring at sikre at det virkelig er gennemtænkt (i modsætning til en forhastet krise-beslutning), vil der være behov for at levere en overbevisende begrundelse. Her vil "weltschmerz" ikke være nok.

Til gengæld vil jeg forvente at dødshjælp bliver en mere accepteret mulighed, på den måde at begrundelsen i stigende grad kan gælde ud over "jeg er allerede døende". Dette vil især ske omkring ældre. Der vil højst ske en mindre opblødning omkring "psykisk syge", som altså fortsat primært vil være henvist til eget initiativ. Her har jeg jo talrige gange henvist til at den der "gider" sætte sig ind i sagerne, allerede nu kan finde gode opskrifter.

Anonym sagde ...

Okay. Men tror du så, at de åbner sådan op nede i Dignitas, at folk med psykiske problemer og sygdomme om 30-40 år kan komme til at begå selvmord?

Anonym sagde ...

Er du ikke enig i, at det principielt er forkert, at de opstiller krav til, hvornår man kan begå assisteret selvmord i Schweiz, fordi ingen selv har valgt at leve, og at alternativet er vælge brutale metoder, som kan gå galt?

Anonym sagde ...

Er det smertefuldt for en selv at leve med en svær hjerneskade, som er opstået pga. et mislykket selvmordsforsøg?

tosommerfugle sagde ...

Dignitas og psykisk syge afhænger i princippet mest af om psykiatere begynder at være samarbejdsvillige omkring at sådanne patienter får lov til at dø. Det anser jeg for yderst tvivlsomt, generelt set, men som nævnt er en mindre opblødning tænkelig.

tosommerfugle sagde ...

"At ingen har valgt at leve" er meningsløst ordgejl, hvis det skal bruges som argument for noget som helst. Rimeligheden af at fortsætte sit liv er ikke en konsekvens af selv at have valgt det, fra starten. Det kunne i øvrigt kun tænkes inden for en eller anden overtro omkring religiøsitet og/eller sjælevandring.

Jeg ser intet "forkert" i at hjælp til selvmord ikke blot kan ske ud fra en simpel anmodning, men at hjælperen forholder sig kritisk til rimeligheden i et dødsønske. De konkrete kriterier kan diskuteres, og jeg går jo ikke ind for meget firkantede krav. Det med som "alternativ" at vælge brutale metoder, er ikke noget argument. Det er primært dem som ikke forbereder sig ordentligt, og ikke sætter sig ind i tingene, der søger de forhastede brutale metoder. Det kan lade gøre at arrangere "selvadministreret aktiv dødshjælp" på en pæn og ordentlig måde, for den som udviser selvstændigt initiativ, og gør en indsats for at opsøge viden.

Hvis vi, på en eller anden fiktiv måde, selv havde valgt at vi ville have livet, kunne netop dette forresten snarere ses som argument for også at kunne sige "nej, det var ikke det jeg ville", og sige stop.

Den engelske videnskabsmand og filosof Richard Dawkins har sagt det på en fin måde:

Different people have different ways of responding to the thought that they are very lucky to be alive. For me, it seems to suggest great responsibility to make the most of it. I mean, I am extremely lucky to be here, that odds against you are being here is far greater than the odds against you are winning lottery. So be thankful and spend your time, your brief time, under the sun, looking at around and rejoicing and wondering and being fascinated and trying to understand everything about the Universe in which you are so fortunate to be born.

Det blev brugt som afslutning på en portræt-udsendelse:
> Beautiful Minds: Richard Dawkins

tosommerfugle sagde ...

Om livet med hjerneskade er smertefuldt, findes der ikke noget generelt svar på. Der er stor risiko for at det giver smerter, kramper, og/eller meget andet som kan gøre livet ret svært. Det må heller ikke være rart at der kan blive store "huller" i hvad hjernen og sindet kan klare.

Anonym sagde ...

Tror du ikke, at der var mange, der havde valgt livet fra, hvis det var en mulighed fra begyndelsen?

Anonym sagde ...

Er du tolerant overfor mennesker, som bevidst ikke vil have børn, selvom de godt kan få det?

Anonym sagde ...

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2328502/Dominique-Venner-Right-wing-historian-shoots-Notre-Dame-cathedral-protest-gay-marriage.html

Er man så ikke lidt speciel og langt ude? Skyde sig selv foran en kirke, fordi man er imod homovielser.

tosommerfugle sagde ...

Dominique Venner skød sig i min udlægning ikke som personlig reaktion mod homovielser, men i et kalkuleret forsøg på at fremstå som martyr. Jeg vil gætte på at hans religiøse fanatisme kan have virket overfor en del af dem som allerede var enige med ham, men at han på den anden side har øget støtten for homovielser gennem at udstille hvor vanvittig modstanden er.

Anonym sagde ...

Ville du gå ind og forsvare en person, der vil begå selvmord, fordi vedkommende konstant udnyttes af andre mennesker, og når personen så forsøger at skabe kontakt til sociale arrangementer eller lignende, bliver personerne afvisende overfor vedkommende og gider ikke at snakke? De eneste, der reelt holder af vedkommende, er måske personens familie.

tosommerfugle sagde ...

Holdningen til mennesker som fravælger at få børn ser jeg ikke som et spørgsmål om at udmærke sig ved at være tolerant. Det skulle være normen at respektere andre menneskers måde at leve på. Men jeg kan da sige at jeg ikke hører til de intolerante, som tror at de kan bestemme hvordan andre skal indrette sig.

Jeg kan forresten tilføje at min kæreste netop var blandt de kvinder, som bevidst valgte ikke selv at få børn. Det var ikke noget jeg følte trang til at stille spørgsmålstegn ved.

I meget gamle dage var der biologiske grunde (såsom dødelighed blandt børn og fødende kvinder) til at der var brug for at næsten alle kvinder så yngelpleje som deres centrale opgave i livet. Nu om dage er der mennesker nok, og der er ingen "trussel" om at der ikke bliver født nok børn. Det har heldigvis medført meget større frihed til kvinder, deriblandt ikke at se det som en pligt at få børn.

tosommerfugle sagde ...

At have valgt livet fra, hvis det var en mulighed fra starten, er et så hypotetisk spørgsmål at der ingen basis er for at svare uden en detaljeret redegørelse for hvordan dette valg skulle være muligt, hvem der skal respektere valget, og hvad basis for beslutningen skulle være.

Men jeg kan da tilføje at min klare opfattelse er, at kun et ganske lille mindretal går og bander over at de i det hele taget blev født.

Anonym sagde ...

Jeg forstår ikke, hvorfor folk, der skyder sig selv, gør det på den bare jord. Hvorfor gør de det ikke ude i vandet fx, så de drukner i bevidstløs tilstand, hvis skuddet ikke dræbte dem i første omgang?

Anonym sagde ...

Hvad ville du så sige til de mennesker, som siger til en, at det går udover ens egne forældre, hvis man ikke får børn, fordi de så ikke får nogle børnebørn?

Og hvad ville du sige til dem, der hele tiden konfronterer en med, at man ikke har nogen kæreste, og at man skal se at komme i gang?

tosommerfugle sagde ...

Selvmord for en som ikke "kan finde ud af" at indrette sig i livet, er ikke noget som jeg ville se som forståeligt. Mit udgangspunkt ville være at gøre en indsats for at lære hvorfor det ikke funker. Og nej, det er sgu ikke altid nemt.

Egoisme og offermentalitet på andres vegne hører for mig ind under begrebet "dårlige undskyldnnger". Det er vel udtryk for mangel på "inspiration" til at finde reelle argumenter.

Der er en slags pointe omkring den med at finde en kæreste, for det at have et godt parforhold er ganske selvmordsforebyggende. Opskrifter der starter med "at se at komme igang" er dog ikke så gode, for et evigt paradoks er at det at være "meget søgende" netop ikke er noget der tiltrækker andre. Og der kan ligge en væsentlig frustration i at gøre livet til en kamp for at finde en partner, hvis/når det i længere tid ikke lykkedes.

En bedre basis er faktisk at have det godt med at leve alene. Dog således at det i høj grad øger chancen, hvis det ikke bliver til at trække sig tilbage, men i stedet deltage i aktiviteter sammen med andre, og gerne noget som ikke er meget kønsopdelt. Så kunne det tænkes at der pludselig "sker noget". Aktiviteterne i sig selv skal da også være af interesse.

Dertil kommer jo hele dating-cirkusset, men det har jeg ikke så mange erfaringer omkring.

tosommerfugle sagde ...

Mennesker der skyder sig selv gør det sjældent efter omtanke og planlægning. Det er grundlæggende set en dårlig metode, som mere inviterer til forhastede handlinger.

Dem som tænker sig om, og planlægger det, finder snarere bedre metoder - i stedet for at fabulere igen og igen om hvordan en selv-arkebusering kan gennemføres.

Anonym sagde ...

"Selvmord for en som ikke "kan finde ud af" at indrette sig i livet, er ikke noget som jeg ville se som forståeligt. Mit udgangspunkt ville være at gøre en indsats for at lære hvorfor det ikke funker. Og nej, det er sgu ikke altid nemt."
Jeg er enig i, at man bør forsøge at finde en løsning andet end selvmord. På den anden side, hvis man igennem en lang årrække simpelthen har oplevet nederlag på nederlag, så har jeg svært ved ikke at kunne forstå en sådan persons behov for at sige "nu har jeg prøvet, det lykkedes ikke, nu vil jeg have fred for fiaskoer, nederlag, utilstrækkelighed og, ikke mindst, samfundets pege fingre". Det kan være meget godt, at man skal "forsøge igen", "finde et alternativ", ”tro på det”, ”acceptere sin skæbne” osv., men langt de fleste mennesker spejler sig i et eller andet omfang i den opfattelse andre mennesker har af dem, og hvis man hverken evner job, uddannelse, venner, kæreste, børn, etc. ja, så er selvværd og måske også livslyst kun på et absolut minimum.
Dermed ikke sagt, at alle der falder udenfor blot kan tage deres eget liv, og vi skal absolut passe på med ikke at få skabt en norm hvor mennesker der ikke kan klare sig føler det som et pres fra samfundet, at de tager deres eget liv. Omvendt er der altså også nogle for hvem tilværelsen er gået så skævt, at det er forståeligt hvis de ikke orker mere, og hvor det efter min mening ikke er rimeligt, at fordømme deres selvmord (selvmordet er selvfølgelig stadig en tragisk begivenhed, da det bedste jo ville være hvis de ønskede livet, men hvis alternativet er fortsat smerte og lede ved tilværelsen, så kan det være en acceptabel løsning på en umulig situation).

Anonym sagde ...

Tror du, at de konstante nedskæringer på overførselsindkomster vil føre til, at flere begår selvmord og bliver kriminelle?

Anonym sagde ...

Kan du lide nogle af de værdier, som Jehovas Vidner bygger på?

tosommerfugle sagde ...

Fordømmende overfor selvmord er jeg ikke, undtagen hvis det ser mere end almindeligt uigennemtænkt ud, eller det ser ud til at sker med det formål at få opmærksomhed til en fordømmelsesværdig kamp.

Hvis et selvmord ser ud til at være, som jeg ofte skriver, velgennemtænkt og ud fra en beslutning der der fastholdes mens mennesket har det så godt som muligt, vil jeg i almindelighed være forholdsvis neutral, altså hverken fordømme eller støtte. Jeg kan udtrykke støtte hvis jeg føler at jeg kan forstå baggrunden, og indse at jeg ikke sidder med noget som jeg tror på at vedkommende havde kunnet bruge som en bedre løsning.

Der vil altså også være tilfælde hvor jeg vil sidde med en følelse om at det måtte have været muligt at finde en løsning, der kunne få livet til at gå bedre. Ikke som en "bebrejdelse" af nogen, det ville kræve et meget konkret kendskab til situationen, og hvad der er sket eller ikke sket.

Jo, det kan være svært at lære sig at tænke på en anden måde, om et liv der mangler noget der lykkedes. På det generelle plan har jeg dog den holdning, at det kan lade sig gøre at "omprogrammere" sindet til at vurdere tingene på et andet grundlag, og fx undgå stille "krav" ud fra forventninger som der ikke er forudsætninger for at opfylde. Det har jeg selv gjort, og det er der også andre der har. Med dette prøver jeg dog ikke at stille det som et krav til nogen, og jeg sidder da heller ikke med en køreplan. Det kan have en stor værdi at få hjælp i en sådan proces, når det sådan set indebærer at lave sig selv om.

Hvis jeg blev blind, ville det da være et stort tab, og ødelægge den måde jeg nu indretter mit liv på. Så ville jeg sådan set have to muligheder. Enten sætte mig ned og sørge over alt det jeg ikke kunne, trist. Eller koncentrere mig om det jeg trods alt stadig kunne, og bruge det som basis for at finde mig til rette i et liv på helt andre vilkår. Et stort arbejde, men kampen i sig selv har også en værdi.

Forresten kan et nyttigt trin være at frigøre sig fra at spejle sig i hvad andre mener om én. Det er altså meget rarere at kunne sige "det er da virkelig dit problem hvis du tænker sådan".

På en måde afhænger meget af hvad årsagen er hvis det hele går skævt, og om der kan siges at være realistiske muligheder for et liv på andre vilkår end at det hele bliver fyldt med nederlag. Jeg sidder ikke med en opskrift, men det er nyttigt at øve sig i at rette fokus på det der trods alt går godt. De tanker som vi lader præge sindet, har det med at vokse.

tosommerfugle sagde ...

Jehovas Vidner, og mange andre ismer, indeholder da bestemt almene værdier, som jeg kan finde sympati for. Det gælder forresten også den katolske kirke, Taleban og nazisme - uden sammenligning i øvrigt. Samtidig indeholder de nævnte tankesystemer ting som jeg tager voldsomt afstand fra, og det kan eksistensen af positive elementer ikke ændre på.

På et generelt plan tager jeg skarpt afstand fra grupperinger, som føler sig berettiget til at være fordømmende eller nedladende overfor andre end deres "udvalgte gruppe".

Jeg kommer til at tænke på en fremragende debat fra Intelligence Squared, "Is the Catholic Church a force for good in the world?". De katolske fortalere for kirkens godhed pegede på at der er områder hvor kirken gør gode ting. De blev knust af modargumenterne om de mange tilfælde, både i ældre og nyere tid, hvor kirken handler på en måde som direkte forårsager store lidelser og mange dødsfald. Pædofili-sagerne var blot en lille del af dette billede. Debatten kan findes på YouTube, fx i en to-timers udgave "Christopher Hitchens & Stephen Fry - Intelligence Squared Debate 2009". Kan anbefales.

tosommerfugle sagde ...

"De konstante nedskæringer på overførselsindkomster" er politisk spin. Jeg gider ikke diskutere politik.

Logo sommerfugl