Er der ekstra mange selvmord blandt ateister? Svaret fra mange religiøse synes at være en overbevisning om at svaret er "ja", nogle gange koblet sammen med stærkt negative synspunkter på hvor "dårlige mennesker" ateister er. Området er præget af at der kan være stor afstand mellem fakta, og det mennesker helst vil tro, begge veje. Stor tilbøjelighed til at overfortolke konkrete data, og se bort fra faktorer som kunne pege i andre retninger.
Ikke desto mindre ser der ud til at være en slags grundlag for at påstå at det at være troende "beskytter" mod selvmord, sammenlignet med ikke at have en religion. En gruppe psykiatere fra New York publicerede i 2004 en artikel i American Journal of Psychiatry:
Basis var at udspørge 371 indlagte patienter med alvorlig depression (en femtedel bipolær), og 305 af disse fortalte at de var tilknyttet en religion. Der var altså 66 som ikke kaldte sig troende, og blandt disse var der større forekomst af selvmordsforsøg og selvmordstanker, samt forholdsvis flere selvmord blandt deres nærmeste pårørende. Gruppen var yngre og udviste højere værdier for aggression, impulsivitet og stofmisbrug, samt lavere familietilknytning, indkomst, motivation for at leve, og færre moralske skrupler omkring selvmord.
Jeg vil da antage at dataindsamlingen skete på en redelig måde, men det gør ikke statistikken egnet til at sige noget generelt om troende kontra ateister, i forhold til selvmord. Der er nogle meget alvorlige skævheder, som gør at den ikke kan siges at være repræsentativ for noget som helst.
Grundlaget er en lille gruppe med alvorlig depression, og situationen gør at vurderingen kan være farvet af udspørgerens egne holdninger til emnet. Der er åbenbart en del forskel på den demografiske profil for de to grupper. Måske kunne det være interessant at finde ud af hvorfor, men uden stor grundighed er der ikke basis for at sige at ateisme (eller ej) er en forskel af betydning.
Undersøgelsen pointerer selv nogle svagheder, men disse overses helt når nogen ønsker at reducere virkeligheden til et simpelt budskab. F.eks. pointeres det at en troende, som oplever depression og håbløshed måske netop derfor frasagde sig sin religiøsitet. Heller ingen skelnen mellem grader af religiøsitet i overbevisning og opvækst.
Det kan siges at en med en stærk religiøsitet kan finde ro i dette, og dermed har gode forudsætninger for at finde balance i sit liv. En som er grundfæstet i et humanistisk gudsløst livssyn har dog tilsvarende muligheder for en stærk og stabil psyke. Eksistentielle dilemmaer må være mere sandsynlige i et midterområde, både i forholdet til sig selv og til omgivelserne. Den som ikke har det godt med sin overbevisning har svært ved at finde en rolig balance.
Det blot at spørge til religiøs tilknytning er meget usikkert. En frafalden troende, som har gennemskuet det falske ved sin børnelærdom, vil antagelig svare "nej", selv om selve opgøret med religionen (og sit netværk) kan have været en stor del af grundlaget for at være i krise. På den anden side er der næppe nogen risiko for at en med ateistisk baggrund kalder sig for troende, selv om det da ses at en krise kan inspirere til at afprøve noget i den retning.
En anden vigtig faktor er den omgivende kultur. USA er præget af at religioner manifesterer sig stærkt, således at dette er en vej til et gruppetilhørsforhold, et netværk. I den udstrækning at en kirke kan give dette, har det selvfølgelig en positiv værdi, men det kunne jo ligeså godt være et fællesskab omkring sport eller frivilligt arbejde. Det afhænger altså ikke af at være troende eller ej. Men hvis den ikke-troende bliver udstødt fra fællesskaber som styres af religiøse, kan der jo ligge en psykisk belastning i selve dette at være diskrimineret og udstødt, og en vanskelighed ved at finde et andet netværk.
I den udstrækning en religiøsitet kan fremme et mainstream liv uden de store konflikter, vil jeg mene at dette kan siges at mindske risikoen for selvmord. Det er blot ikke noget der er på grund af det med at tro på en Gud. Jeg vil dog også sige at et mere rationelt og velovervejet selvmord måske er sjældnere blandt kristne, fordi det måske bliver til at læse Jobs bog, og se sig som den der skal have sin tro afprøvet gennem en serie plager fra Gud. Men sikke dog et grundlag at leve på.
Nyere opslag
Opslag
138 comments:
Jeg tror, at flere ateister end religiøse begår selvmord. Dels har alle de personer, der har begået selvmord i min omgangskreds, været ateister, og dels tror jeg på, at mange finder en mening med livet gennem troen på noget højere.
Jeg er dog ikke selv ateist eller teist, men agnostiker. Er du også det?
Personlige observationer på et meget lidt repræsentativt grundlag tæller "desværre" meget lidt. Et spørgsmål bliver om der kan laves en vurdering af hvor mange selvmord som sker som følge af religiøse skrupler, tvivl og fordømmelse. En tro på "noget højere" kunne blive til en tro på at være dømt til helvede, og at der ingen grund er til at "trække tiden ud".
Det er dog et område hvor modsatrettede holdninger til religion kunne føre til modsatrettede påstande, uden solid basis i redeligt opgjorte statistikker. Et problem her er at religiøse kredse ofte er meget utilbøjelige til at kalde et dødsfald for selvmord, med mindre der er 100% entydige beviser. Denne fornægtelse ses ofte.
Der ses jo også forbrydere som håber på at blive skudt, fordi at så er det ikke selvmord. Den afvejning er jeg uenig i.
Som tidligere nævnt vil jeg kalde mig for fritænker. Ordet "agnostiker" bruges forresten på så forskellige måder, at det er uklart hvad det betyder. Nogle bruger det som udtryk for at det ikke ses som usandsynligt at der er en Gud. Nogle bruger det som udtryk for at det er principielt umuligt 100% at bevise ikke-eksistens af noget, hvor det ikke gør en forskel om emnet er Gud eller skovtrolde.
Regner en julemands-agnostiker eksistensen af julemanden for en reel mulighed?
Min holdning er at der ikke er meningsfuld basis for at argumentere for eksistensen af en Gud.
Hvorfor findes der ikke en Gud?
1. Der må have været en første årsag til det hele (universet, Jorden osv.), og det er Gud, der står bag.
2. Universet, himmellegemer, vores kroppe osv. er så komplekse størrelser, at der må stå en skaber bag, og det er Gud, for ligesom ure er skabt af en urmager, er alle ting skabt af en skaber, Gud.
3. Gud er det størst tænkelige, og et af aspekterne af perfektion eller storhed er eksistens. Derfor eksisterer Gud. Det faktum, at Gud kan tænkes, er et bevis for, at han findes.
4. Uden Gud ville moral være en umulighed. Der skal være en lovgiver (Gud), der afsender og står ved moralsk lov. En universel moralsk lov kan ikke eksistere ved et uheld. Der skal være et grundlag bag det - Gud. Hver person er født med en iboende forståelse af rigtigt og forkert. Alle forstår at dræbe en uskyldig person, er forkert. Alle forstår at hjælpe en druknende person, er rigtigt. Denne interne forståelse af rigtigt og forkert kommer fra Gud. Han lagde det ind i hjerterne på hver person.
Du har åbenbart ingen argumenter for at påvise eksistens af en Gud.
1. Det er jo blot en påstand, helt uden argumenter. Tankegangen om "en første årsag" forudsætter at der har været en intethed på et tidligere tidspunkt end universet. Men det er der ingen basis for at tro. Det ser mere ud til at selve begrebet tid er en del af universet, og at det derfor er uden mening i at forestille sig et tidsbregreb som ligger udenom universet. Det er ligeså meningsfuldt at udlægge dette som "en evighed", som at påstå at Gud har evig eksistens. Men der er da ingen som vil påstå at vi har gennemskuet hvordan big bang egentlig foregik. Der er dog intet som bare ligner en Gud.
2. En skaber skulle være torskedum for at lave så sære konstruktioner som der gennem evolutionen er opstået i kroppen. Evolutionslæren indeholder lange rækker hvor der påvises hvordan mere og mere komplekse organismer er opstået gennem hundreder af millioner af år. Deriblandt mennesket. Lidt mindre tossede religiøse, sammenlignet med noget så uintelligent som konceptet "intelligent design", argumenterer for at evolutionen er den mekanisme som Gud har brugt til at give levende væsener mulighed for at opstå og udvikle sig. De kan jo godt se de overvældende beviser. Så har de blot det "problem" at dette fungerer ganske fint uden indblanding fra en Gud, så de må "nøjes" med deisme som filosofisk standpunkt.
3. Den sætning er uden mening, en cirkelslutning. Den ville have en vis logik ved at udskifte "Gud" med "hjernen". Og hjernen har skabt Gud, blandt mange andre sære tankesystemer.
4. Tværtimod er de største brud på god moral sket i kraft af religioner. Darwinismen og evolutionslæren indebærer at det er en kæmpestor fordel for en art, hvis dens individer samarbejder og støtter hinanden. Dette ligger meget dybt i psyken for både mennesker og andre dyr. Heraf følger det gode almenmenneskelige princip om at behandle hinanden i nogenlunde overensstemmelse med ønsker om hvordan andre bør behandle en selv. Uden denne evne til at samarbejde, i større eller mindre grad, ville naturen ikke fungere. Heller ikke de tidlige mennesker.
Som den franske videnskabsmand og kristne filosof Blaise Pascal sagde det engang: Mennesker gør aldrig onde gerninger så glad og gerne, som når de gør dem ud fra en religiøs overbevisning.
Et skræmmende eksempel her på handler om en mand med en stærk tro på Gud. Selv om han var i magtkamp med kirken, brugte han igen og igen sin dybe religiøse tro som grundlag for hans gerninger. Manden er ligefrem blevet et så stort symbol på ondskab, at han har "overtaget" den kulturelle rolle som Satan tidligere havde. Måske har du gættet at jeg taler om Adolf Hitler.
Fra en engelsk oversættelse af Mein Kampf kan jeg citere:
And so I believe to-day that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. In standing guard against the Jew I am defending the handiwork of the Lord.
Therefore, I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews, I am doing the Lord's work.
I believe today that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator.
Selvfølgelig skal andre religiøse ikke stå til regnskab for hans gerninger, men jeg vil holde på at det først er i kraft af religionen at storstilet ondskab har fået så stor en plads blandt mennesker. Dybt religiøse mennesker har med stor iver dyrket tortur og folkemord, langt tilbage i historien.
Kan man bevise, at Gud findes?
Til det vil jeg sige tre ting: Nej - og ja - og nej!
Man kan ikke bevise, at Gud findes, ikke med samme sikkerhed, som man kan bevise matematik eller fysik. Det er enkelt at bevise, at solen og månen findes, og at Anders Fogh findes. Jeg vil straks få vanskeligere ved at bevise, at fx du findes! - for jeg har kun fået en besked fra dig og har ikke truffet dig (så vidt jeg ved). Helt teoretisk kunne du godt være en fupperson. Men det er meget usandsynligt. Det er langt mere sandsynligt, at du virkelig findes. Og sådan også med Gud: Jeg kan ikke bevise, at han findes, men jeg kan sandsynliggøre det i en sådan grad, at det vil være meget, meget usandsynligt, at han ikke skulle findes.
Derfor: For det andet ja: Man kan i hvert fald SANDSYNLIGGØRE Guds eksistens. Det er simpelt hen det mest logiske. At være ateist (en, der ikke tror på, at Gud findes), kræver meget mere "tro". Man er nødt til stædigt at fastholde, at man "tror på", at han ikke findes.
Jeg kan nævne tre slags argumenter for, at Gud findes:
1. At UNIVERSET findes. Jeg ved godt, at siden videnskabsmænd konstruerede teorien om Big Bang, har mange ment, at nu er det bevist, hvordan universet blev til. Men det er ikke sandt. Selv om teorien skulle holde (og det er da muligt), så forklarer den hverken, hvad oprindelsen til ur- universet var, og hvordan ur-eksplosionen dog kunne blive til et funktionsdygtigt univers. Selv om et eller andet blev til i en eller anden voldsom udvidelse, ville det være langt mere sandsynligt, at det enten ville klappe sammen igen kort efter, eller at det ville udvide sig så hurtigt, at det aldrig ville kunne samle sig og fortættes til galakser osv. Det ville aldrig kunne ske helt af sig selv uden nogen Skaber (en astrofysiker har sammenlignet sandsynligheden for dét med en golfspiller, der står på jorden og slår hole-in-one i et hul på Mars).
2. At LIVET findes. Igen er det helt utænkeligt, at livet skulle opstå af sig selv. Ingen videnskab kan give en fornuftig forklaring på, hvordan det første liv skulle være opstået. Og det er også min påstand, at den almindelige udviklingsteori ikke er i stand til - praktisk og konkret - at forklare, hvordan livet skulle være udviklet til millioner af højt specialiserede arter. Jeg ved godt, at det kræver en masse læsning osv. at argumentere for det, men jeg tror ikke på det.
3. At JESUS findes! Det er måske for mig det stærkeste argument. Der er aldrig nogen, der har kunnet komme med en ordentlig, alternativ forklaring på, hvem Jesus af Nazaret var. Det er usandsynligt, at han aldrig skulle have levet (det er der heller ikke ret mange, der vil påstå, for hans eksistens er lige så godt begrundet, rent historisk, som Cæsars og Platons). Det er usandsynligt, at han skulle have været splittergal (for han er jo rent faktisk utroligt vis ifølge evangelierne). Det er også usandsynligt, at disciplene skulle have fundet på ham osv. Tilbage står REELT kun den mulighed, at Jesus virkelig var den, han påstod at være: Guds Søn, Gud selv. Jamen så har man jo på det nærmeste bevist Gud (eller i hvert fald sandsynliggjort ham). Og så tror man vel automatisk, gør man ikke? Nej.
Og derfor: For det tredje nej: Selv om man ikke kan bortforklare universet eller livet eller Jesus, og derfor heller ikke kan bortforklare Gud, så er det ikke det samme som at tro på ham. Det er blot VIDEN om Gud - og det er også udmærket. Det er fint at kunne argumentere for Guds eksistens. Hovedet og fornuften skal også tages alvorligt. Men tro sidder et andet sted. Den sidder (om jeg så må sige) i benene: "Den som kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort", siger Jesus i Johannesevangeliet 6,37. Vil man tro på Gud, så er det ikke nok, at man ikke kan forsvare vantroen længere. Så må man KOMME TIL HAM, som han siger. Det er det, der sker i bønnen, i omvendelsen.
Er ateist og fritænker ikke det samme?
Hvem er sødest? Hvem er klogest? Hvem er stærkest psykisk? Hvem er det bedste menneske? Dem i den ene kasse eller dem i den anden?
Og hvad er pointen ift dette at nogen så desværre bliver så så ulykkelige at de begår selvmord ?
Jeg forstår ikke meningen....
Hvis jeg gad gå i clinch med religiøse tirader og usammenhængende og ulogiske gudsbeviser fra den missionske præst Leif Andersen, ville jeg spilde tiden hos ham. Ikke her.
Har du noget selvstændigt at komme med?
Jeg ser en stor filosofisk forskel på at være fritænker og ateist, selv om der da kan være et ganske stort overlap. Begrebet ateisme definerer sig som en modsætning til teisme, og bliver derved meget ofte til antiteisme. Til et spørgsmål om at ville bekæmpe det at nogle mennesker vælger at være troende.
Fritænker er sprogligt set at hylde den frie tanke, uden at anerkende nogen form for filosofisk eller religiøs autoritet. Det vil fx sige at jeg heller ikke tager et argument for gode varer, i kraft af det kommer fra en tænker som jeg filosofisk er måske langt hen ad vejen er enig med.
Det gælder fx for mange antiteistiske angreb fra nogle som kalder sig for ateister, og behandler dette som en lære med dogmer og normer for at følge den store sandhed. Og fordømmende overfor mennesker med et andet filosofisk grundlag. Altså opfører sig som om det var en religion.
Min tanke er så fri at jeg nødvendigvis må tage besværet med at komme frem til min egen holdning. Det indebærer selvfølgelig ikke at jeg behøver personligt se og erfare alt, mere at jeg må forholde mig til troværdigheden af de kilder som jeg har til hvad jeg vil kalde for viden. Her er det vigtigt at der kan påvises sammenfald med observationer af virkeligheden, især når det også passer med fremtidige observationer.
Pointen i forhold til selvmord, Charlotte, er at det er nyttigt at forstå baggrunde for selvmord, og hvordan de alt for mange ulykkelige selvmord kan forebygges. Dermed bliver det også relevant at forholde sig til hvilken holdning religioner har, både positivt og negativt.
Kasserne er der, i kraft af at folk selv deler sig i forskellige grupper, og mener at de er "bedre" end de andre. Jeg er netop ude på at opbløde kasserne ved at gå i clinch med eksempler på at der yppes til "dem og os".
Det vil sige at jeg piller ved usammenhængende argumentation for at hævde at dem i den anden kasse er så og så sure, dumme, svage eller dårlige. Desværre kommer den type argumentation meget ofte omkring religiøse uenigheder, fordi vi her har at gøre med tankesystemer som bygger på at være "de foretrukne" på en eller anden måde.
Jeg er ikke blandt dem som skælder ud på religiøse, så længe troende kan finde ud af at respektere og acceptere mennesker med andet filosofisk grundlag. Men jeg holder mig så heller ikke tilbage for at påpege at det pokkers ofte ikke er sådan.
... men lad mig lige understrege at jeg ser de fleste troende mennesker som værende i stand til at undlade religiøs fordømmelse af, og fordomme mod andre. Lidt forskelligt i forskellige grupper.
Hvad var problemet med den lovgivning, man havde i UK før 1961, hvor man kriminaliserede selvmord, så hvis man fejlede i selvmordsforsøget, blev man retsforfulgt?
Hvordan tolker og analyserer du Disturbeds sang "Inside The Fire", der efter forsangerens eget udsagn handler om selvmord?
http://www.youtube.com/watch?v=l35hgJhs80M
Devin
Won't go to heaven
She's just another lost soul,
About to be mine again
Leave her
we will receive her
It is beyond your control
will you ever meet again
Devin
One of eleven
Who had been rendered unwhole
As a little child,
she was taken
and then forsaken
you will remember it all
Let it fill your mind again
Devin lies beyond this portal
take the word of one immortal
Give your soul to me
For eternity
release your life
to begin another time with her
End your grief with me
there's another way
release your life
take your place inside the fire with her
Sever
Now and forever
you're just another lost soul about to be mine again
see her, you'll never free her
you must surrender it all
If you'd like to meet again
Fire
For your desire
As she begins to turn cold for the final time
you will shiver
till you deliver
you will remember it all
Let it fill your mind again
Take it away
Give your soul to me
For eternity
release your life
to begin another time with her
End your grief with me
there's another way
release your life
take your place inside the fire with her
Devin
No longer living
Who had been rendered unwhole
As a little child
she was taken,
and then forsaken
you will remember it all
Let it fill your mind again
Hvis jeg skulle få lyst til at fortolke et eller andet musiknummer, bliver det i et separat blog indlæg, og på mit initiativ. Når det er heavy metal, er sandsynligheden lav.
Straf for selvmord og selvmordsforsøg er basalt set at lovgive ifølge gammeldags kirkelige dogmer, og har derfor ingen plads i et moderne samfund.
Mennesker som overlever selvmordsforsøg har mestendels brug for hjælp, og ikke retsforfølgelse og straf. Strafbarhed og deraf følgende yderligere stigmatisering har formodentlig "inspireret" til hårdere selvmordsmetoder, og altså mindre chance for at overleve.
Der er mange ting i Biblen, fx pi, der senere viste sig at være rigtige.
Som blandet historisk / mytologisk / filosofisk skriftsamling fra bronzealderen står der selvfølgelig også mange rigtige ting i Bibelen.
Men det er en sær myte at påstå at π er noget bibelsk. Misforståelsen kommer tilsyneladende fra første kongebog, kapitel 7, vers 23:
Så støbte han Havet, ti alen fra kant til kant, cirkelrundt; det var fem alen højt, og det målte tredive alen i omkreds.
Det vil sige at en bygmester lavede en cirkel med diameter på ti alen, og der fortælles at omkredsen er tredive alen. Det skal næppe forstås matematisk, mere en fortælling med runde tal. Ifølge basal geometri skulle cirklen have en omkreds på ca. 31,4 alen. Eller også skulle diameter være på 9,55 alen, hvilket kan ses som en afrunding - i modsætning til noget matematisk eksakt.
Jeg tiltror datidens håndværkere bedre præcision end at gøre tallene 30 og 10 til et udtryk for en geometrisk formel. Der kan spekuleres i modifikationer som at tænke på indre/ydre omkreds for cirklens væg, men det ændrer ikke på det simple faktum at de var i stand til at bygge en cirkel (med en snor og to pinde er den nem at aftegne), og forholde sig til hvilken omkreds den havde. Mere står der ikke.
Fra andre mellemøstlige kulturer er der i øvrigt ældre optegnelser med regnestykker som kommer tæt på pi. Bibelen har ingen særstatus, og er helt uanvendelig til at fortælle "dybe sandheder" omkring videnskab og matematik.
Med lodder og trisser kan det moderne matematiske kendskab til pi tolkes ind i Bibelen, men ud fra Bibelen er det ikke muligt at komme frem til en bare nogenlunde præcis værdi, eller geometriske formler.
Er abort ikke mord, når man kan få foretaget den helt henne i 12. uge, hvor der er tale om et foster, som er et dyr, herunder et menneske, fra det undfanges til det fødes? Det er starten på et menneskes liv. Efter 10 uger er hjertet helt udviklet, alle organerne er dannede, og fingrene og fødderne er begyndt at blive dannede.
Går du ind for flerkoneri?
Synes du, at det skal være lovligt for forældre at have sex med deres børn, eller at søskende skal kunne have sex med hinanden, altså at vi skal legalisere incest og blodskam?
Jeg læste et sted, at når folk begynder at tage tøjet af, når de er ved at fryse ihjel, skyldes, at det bliver så koldt, at det føles varmt, og alle kroppens og hjernens endorfiner bliver udløst, så man faktisk dør i glæde med en dejlig følelse i kroppen. Er det korrekt? Hvis det er, er det jo en let, hurtig, smertefri og billig måde at tage sig selv af dage på - især hvis den kombineres med alkohol og sovepiller, så man bliver sløv, falder i søvn og ikke mærker noget.
Livet er ikke enten-eller, hverken i den ene eller den anden ende, men en glidende overgang. Og da fostre i 12. uge er ikke levedygtige, ville der ikke være tale om en "for tidlig fødsel", men om en abort. Naturlig eller ej.
Jeg går ind for at voksne mennesker kan indrette deres liv i gensidig harmoni. Begrebet "ægteskab" indebærer dog en masse implicitte juridiske aftaler, som ville skulle ændres kraftigt hvis denne relation skal omfatte mere end to personer.
Incest og blodskam har jeg allerede tidligere forholdt mig tilstrækkeligt til.
Du "læste et sted". Du kan finde masser af fantasifulde ammestuehistorier, ikke kun på Internet. Næste trin skulle være kildekritik, undersøgelse af andre kilder, og overvejelse af baggrunden for sådanne påstande. Min oplevelse er i øvrigt at langt de fleste mennesker synes at det er særdeles ubehageligt at fryse kraftigt.
Når folk skal aflives via aktiv dødshjælp, hvorfor gør man så ikke bare det, at man bruger et stof, som slår en til dyb bevidstløshed/koma og derefter stopper hjertet i komatilstanden?
Og hvorfor bruger Dignitas ikke den metode, når folk vælger at begå selvmord hos dem? Men det er måske allerede det, metoclopramid og sodium pentobarbital gør?
Tror du så heller ikke, at Jesus har eksisteret, at Jesus kunne gå på vandet, og at han kunne opstå fra de døde?
Hvilke af de naturvidenskabelige forudsigelser, der er skrevet i Bibelen, og som har vist sig at være korrekte, anerkender du som korrekte?
Anerkender du fx denne liste, hvor Bibelen skriver om nogle ting, som først er blevet opdaget af videnskaben mange år efter?
http://www.kingjamesbibleonline.org/Scientific-Proof-of-Bible.php
Ingen mennesker bliver "aflivet" ved aktiv dødshjælp. Hvis det ikke er at få hjælp til at dø, er det ikke dødshjælp.
Og lad mig gentage at aktiv dødshjælp er forbudt i Schweiz, det vil sige at Dignitas ikke betjener sig at metoder til aktiv dødshjælp. Inden for rammerne af lovgivningen, kan de være ledsagere og hjælpere omkring selvmord, men det vil sige at det er mennesket selv som skal stå for "den afgørende handling".
Det er noget helt andet end ved aflivning (henrettelser) af mennesker, hvor der nogle gange bruges et tretrins forløb, afsluttet med et stof som skal fremprovokere hjertestop, efter at der er bedøvet. Så kan det ikke siges at det var personen selv som stod for handlingerne på vejen fra at være levende til at være død.
Der findes ikke enkelt-stoffer som både bedøver, og derefter sørger for at stoppe hjertet. Indirekte gør Pentobarbital dog noget lignende, fordi det dæmper aktiviteten så kraftigt at systemet "går i stå" i løbet af en kortere tidsperiode. Der findes andre medicinske stoffer som kan gøre noget lignende, men de virker typisk kun ved "lægelige handlinger" som injektion. Altså hvor den med dødsbehov ikke selv står for den sidste handling.
Jesus ser jeg som en historisk person, en omvandrende filosofisk prædikant, der tænkte sig selv ind i en del religiøse myter indenfor jødedommen. Men han var fra en tid hvor "historiefortælling" ikke handlede om at beskrive den helt bogstavelige virkelighed, men om at formidle "det store budskab" via billedsprog. Altså f.eks. at holdningen "fantastisk" blev fortalt gennem at garnere historien med fantastiske elementer - i stil med at ikke-verbale kunstværker helt typisk beskriver sig af meget voldsommere billedsprog end et realistisk fotografi.
Mere: Jesus' korsfæstelse, et planlagt selvmord
Den side med "videnskabelige" beviser af bibelen er ganske lattervækkende. Det er uklart hvordan blandingen er mellem dumhed, misforståelser, manipulation, udvidenhed, poetisk sprog og regulær løgn. Mange af tingene står slet ikke i de udpegede bibelcitater.
Datidens mennesker var ikke dumme, er det også vigtigt at huske. Der skal ikke det store skarpsind til for at se at et barn arver træk fra både fader og moder. At jorden var rund var almen viden i datidens lærde cirkler. Det ville kræve dumhed ikke at forstå at blod er en forudsætning for at et dyr kan leve. Eller ikke at indse at planter gror bedst når de får lys. Og. Så. Videre.
Nej, de var ikke dumme, men jeg ser intet som bare ligner videnskabelige forudsigelser. Det er manipulerende kirkelig løgn, og udtryk for at underkende det "besværlige" faktum at den menneskelige viden ikke har været jævnt stigende, men har kørt i bølger. Her har kristendommen gjort en målrettet og ondsindet indsats for at destruere og bekæmpe viden.
Hvad siger du så til denne liste om Bibelens naturvidenskabelige forspring?
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/ScientificBible.htm
Eller denne her liste?
http://www.clarifyingchristianity.com/science.shtml
Er du egentlig selv nihilist?
Tror du, at nogle narkomaner eller drugdealere ville fuppe en, hvis man gik hen til dem og bad om heroin for at købe det, hvis man ikke kendte dem i forvejen, men blot var en fra gaden?
Hvorfor tror du, at de fleste mennesker ikke vælger at begå selvmord?
Er det, fordi de er narcissister (holder for meget af dem selv og livet), eller er det, fordi de ikke tør eller har modet til det af frygt for at overleve et selvmordsforsøg og ende i en situation, der var værre, end den de allerede var i?
Tror du nogensinde, at læger, sygeplejersker, psykiatere, SOSU-assistenter eller andet sundhedspersonale ville hjælpe en patient med at begå selvmord?
Tror du nogensinde, at de ville acceptere, at en person havde til hensigt at gøre det uden at prøve at forhindre det?
Er du enig i pointerne i denne artikel?
http://universer.dk/varming.htm
Synes du ikke, at selvmord er et udtryk for den absolut svageste handling og tankegang, der eksisterer, fordi det viser, at man ikke var i stand til at tage sine problemer op, snakke med folk om dem, arbejde med sig selv omkring dem og derefter leve videre?
Synes du ikke, at det virker besynderligt, at på alle de sidste gange, hvor store terrorangreb (9/11, London, Madrid og senest Boston) har fundet sted, der har det været forskellige øvelser fra militæret?
Og synes du ikke, at det også er mærkeligt, at man kort efter angrebet 9/11 besluttede sig for at gå i krig med Afghanistan, at man lavede terrorpakker i alle landene efter London og Madrid, og at angrebet i Boston senest sammenfalder med en afstemning om, hvorvidt adgangen til skydevåben skal begrænses eller udvides?
Tror du overhovedet, at nogle mennesker døde under terrorangrebet i Boston? Kan det ikke bare være enten iscenesat eller en situation, hvor folk fx har haft ketchup i deres rygsække (som mange af menneskene bag bannerskærmene tilfældigvis var iført), som tilfældigvis er splattet ud, så det lignede blod, men i virkeligheden var ketchup?
Bibelens "naturvidenskabelige forspring" er simpelthen usammenhængende vrøvl, som jeg allerede har pointeret. Datidens mennesker var ikke dumme, og havde bestemt evner for tænkning, og at se sammenhænge i hvordan deres verden fungerede. Fx er der intet "naturvidenskabeligt" i at observere at sygdomme smitter, også selv om fx engelske læger nær moderne tid var for dumme til at forstå dette, når de masse-smittede kvinder på barselsafdelinger.
Fri tænker er jeg. Enhver form for "isme" er derfor ikke mig, da denne endelse "som regel betegner større, holdningsprægede tankesystemer, ideologier eller overbevisninger". Jeg kan genkende elementer fra min filosofi i mange forskellige ismer, men derfor er jeg ikke "køber" af den enkelte ismes pakkeløsning.
I et kriminelt miljø ville jeg som udgangspunkt forvente at skulle være i stand til at gennemskue og sige fra overfor forventelige forsøg på at fuppe en "naiv" køber. Som ved en brugtvognshandler.
Blandende artikler fra Internet må du selv tænke over.
Hjælp til selvmord ville jeg ikke forvente fra nogen, det er jo en overtrædelse af straffeloven, og sikkert også en række faglige regler for personale i sundhedssektoren. Der kan måske være enkelte spredte tilfælde af nogen som på en diskret måde ville hjælpe lidt på vej.
Så ville det nok være noget mere udbredt at de måske ville indse at der er tilfælde, hvor det ikke gavner nogen at hindre et selvmord, som ser ud til at være velgennemtænkt og velbegrundet - især hvis der er rimelig mulighed for bagefter at foregive overraskelse. Som udgangspunkt ville jeg dog ikke forvente diskretion omkring sådan viden.
Primitive sort/hvid "absolut" standpunkter er jeg som udgangspunkt helt uenig i. Der vil som en selvfølglighed være brug for at veje pro et contra.
Sære konspirationsteorier og totalt misforståede omstændigheder omkring terrorangreb må du gå andre steder hen med. Det du skriver vidner om totalt fravær af fornuftig vurdering.
Hvorfor er det, jeg skriver om, "totalt fravær af fornuftig vurdering" og "sære konspirationsteorier og totalt misforståede omstændigheder omkring terrorangreb"? Har du nogle argumenter, eller skulle du bare svine mig til?
Hvorfor mener du, at ateister er mindre tilbøjelige til at begå selvmord end religiøse?
Kommentar til "Anonym" 19. april 2013 07.47:
Man kunne jo også anlægge det modsatte synspunkt, at selvmordet var udtryk for den absolut stærkeste handling – helt at fravælge livet med hvad der også måtte være af lykkelige stunder (de fleste mennesker har vel trods alt større livslyst end livslede).
Derudover er der vel nogle problemer der bare ikke lader sig løse, eksempelvis kritisk sygdom med et forudsigeligt langstrakt og smertefuldt forløb inden døden indtræffer. I sådanne tilfælde finder jeg det ikke svagt, også selvom et selvmord er flugt fra smerterne. Det er naturligvis sværere når det drejer sig om problemer der ikke har med terminalt syge at gøre (er der en løsning på problemerne, kan man lære at leve med det, etc.). Personligt er jeg efterhånden af den holdning, at enkelte individers selvmord kan være acceptabelt når man holder selvmordet op mod deres hidtidige og forventelige fremtidige livsforløb, også selvom der ikke er tale om egentlig sygdom. Jeg opfatter dog stadig selvmord som en tragisk handling, og jeg tror ikke at jeg nogensinde selv blot ville acceptere det hvis en person indviede mig i vedkommendes selvmordsplaner, jeg tror jeg ville forsøge at få den pågældende til at genoverveje sin beslutning og forsøge at se sin livssituation fra flere sider og lede efter en anden løsning.
Hvis jeg ville svine dig til, havde jeg ikke nøjedes med "brutalt realistiske" ord om den gang virkelighedsfjerne retortiske spørgsmål. Jeg kunne selvfølgelig have nøjedes med at svare "nej", men det ville være at se spørgsmålene som relevante nok til at forholde sig til. Og det er det ikke. Det er en direkte fornærmelse mod de mange kvæstede i Boston at fable om ketchup. Du er udenfor rækkevidde af vægtning af argumenter.
Jeg har ikke set noget der viser at ateister skulle være mindre tilbøjelige til selvmord end religiøse. Det nytter ikke at spørge til noget som jeg ikke har givet udtryk for.
Synspunkterne omkring at selvmord kan være den stærkeste handling er jeg enig i. Tak.
Der er mange handlingsmønstre som er svagere, som fx at gå til i misbrug af stoffer, TV, spil eller medier som Facebook.
Mit holdning er også at udgangspunktet må være at forsøge at guide en med selvmordsplaner til at tænke igen, og finde bedre løsninger i livet. Men der ville være tilfælde hvor jeg ikke, med ærligheden i behold, kunne holde på at der må være en udvej til at livet kan blive ønskværdigt igen. Det kunne tænkes at være endnu mere tragisk at fortsætte med at forsøge.
Men du taler stadig meget grimt generelt. Hvordan er det en direkte fornærmelse mod de mange kvæstede i Boston at fable om ketchup? Kan du da bevise, at de er kvæstede og døde? Og hvorfor forholder du dig ikke til de andre teorier om, at det er regeringsterror?
Jeg har ikke skrevet noget om, at selvmord kan være den stærkeste handling. Derimod har jeg skrevet det modsatte - at selvmord er den svageste handling, du kan begå.
Hvad er din holdning til "Det Flyvende Spaghettimonster"?
Er du enig i teorien bag Russells tepotte eller den himmelske tepotte?
Selvmord kan begås med stoffer. Derfor modsiger du dig selv, når du siger, at selvmord kan være den stærkeste handling, og at gå til i misbrug af stoffer, tv, spil eller medier som Facebook er svagt.
Vidste du, at metoclipramid kan købes i håndkøb i sydøstasiatiske lande?
Jeg kalder en spade for en spade, også selv om jeg godt kan gennemskue at spaden ikke kan lide at blive kaldt for en spade. Der er ting som er for tåbelige til pæne ord.
Hvis du ikke har konkret grund til at betvivle sandheden af de mange personskader i Boston, er det F.G. for dumt at komme med en fiktion, og forvente at det er værd at tage seriøst. At antyde at nogen med svære kvæstelser er simulanter med ketchup, er en grov fornærmelse i forhold til deres situation. Drop den fantasiverden.
Nej, ingen modsigelse hos mig, du må have set i et spejl. Det handlede sgu da ikke om selvmord kan ske via stoffer, men om at misbrug og afhængighed af stoffer (eller andre ting) er en ret svag måde at håndtere problemer på. Selvmordsmetode er ikke vigtig her.
Omkring selvmord som en stærk handling, tag lige at læs hvad der sker i tråden. Det var et svar på et konkret indlæg, der netop var inde på denne vinkel - som svar på den idiotiske (!) påstand om at det altid er den svageste handling.
Jeg holder ikke øje med hvilke konkrete stoffer der kan fås i håndkøb i hvilke lande, men det undrer mig ikke om der er en anden måde at skelne på i fjernøsten.
Russells tepotte er jeg enig i som et ganske udmærket argument.
Den logiske nødvendighed af bevisbyrden for sære antagelser ligger hos den der fremfører en luftig påstand, og det altså ikke påhviler skeptikeren at have konkrete modbeviser, gælder fx også omkring at lave løse påstande omkring terrorangreb.
Carl Sagan har en parallel, og ganske udmærket betragtning. "Extraordinary claims require extraordinary evidence".
Det flyvende spaghettimonster har samme grad af gyldighed som andre religiøse bevægelser; den største forskel er graden af selvhøjtidelighed hos tilhængerne.
Okay. Gider du at forholde dig til, at der var militære/forsvarspersoner til stede ved de sidste fire terrorangreb? Hvorfor var der det?
Hvad er så din holdning til tankeeksperimenter som Buridans æsel, Det kinesiske rum, Hjerne i et kar-hypotesen, Platons hulelignelse, Jevons' paradoks, Maxwells dæmon, Schrödingers kat, Tvillingeparadokset og Zenons paradoks?
Mener du ikke, at Dansk Folkeparti blot har den lempelige og blødsøde ældrepolitik, som de har, fordi der kommer mange flere ældre i fremtiden, og det betyder, at mange ældre så føler sig fristet til at stemme DF, hvilket maksimerer deres vælgertal?
Er det ikke en narcisstisk holdning at have, at livet er dejligt, en gave osv., når man i virkeligheden siger, at ens eget liv er sådan, og at man holder af sig selv?
Er det ikke også et religiøst dogme at sige, at livet er en gave (som i øvrigt kommmer fra Gud)?
Og hvori består det svage i at "gå til i misbrug af" stoffer, tv, spil eller medier som Facebook? Er det ikke bare en måde at være social på?
Efter at have læst din blog må jeg sige, at det fremstår for mig som om, at du gerne vil fremstille dig selv som en god mand, der traf den rigtige beslutning, da du lod din kæreste begå selvmord.
Jeg mener dog, at der er noget i vejen med lovgivningen, når du kan blive frifundet, selvom du vidste, at din kæreste ville tage sit eget liv. Det kan godt være, at loven er sådan skruet sammen, at fordi du ikke var i samme rum i lejligheden, hvor hun begik selvmord, så kan du gå fri, men så vil jeg mene, at lovgivningen er forkert.
Man skal altid - uanset hvem man har med at gøre - forhindre folk i at tage deres liv. Derfor er organisationer som Dignitas og Exit også forkerte at bevare og støtte op om.
Hvad er der af anledning til at forholde sig til at der var personer fra militær eller forsvar i nærheden ved nogle terrorangreb? Der findes ikke blot en stump af argumentation i den betragtning.
Hvis der ikke havde været sådanne personer til stedet, er jeg ganske sikker på at konspirationteoretikerne havde brugt dette som argument for ... et eller andet. Og i et land med en så stor militær/forsvarssektor som USA, ville det egentlig også være mere påfaldende. Men det kunne dog stadig ikke være noget argument i sig selv.
Tankeeksperimenter er ikke noget som jeg som sådan ser som emne her på bloggen. Jeg kan se at du simpelt hen har plukket resten af den liste over Tankeeksperimenter som Wikipedia har. Russells flyvende tepotte havde dog en slags relevans i forhold til at sammenligne ateisme og religion.
Jeg har gentagen gange pointeret at jeg ikke er brevkasse for vilkårlige blandede spørgsmål, hvilket selvfølgelig også gælder motivanalyse for den måde som Dansk Folkeparti bedriver populisme på.
Jeg kan tilføje at jeg generelt behandler andre mennesker med respekt, også ved spørgsmål her på bloggen. Det kræver en særlig indsats at gøre sig fortjent til disrespekt fra min side. Det kan f.eks. være fravær af respekt for at jeg gentagne gange markerer hvad jeg kan være med til, og alligevel blot tonser løs med blandede spørgsmål og vilde påstande. Gentagne gange blot citerer et eller andet fra Internet, og forventer at jeg skal forholde mig til det. Gentagne gange blot skifter emne i stedet for at debattere.
Så kan jeg blive ganske hård i tonen. Det er ganske bevidst og kalkuleret, men er en undtagelse fra hvordan jeg ellers forholder mig.
Et hyppigt udtryk for narcissisme er at beskylde andre for at være narcissistiske. Altså at mene at ens egen verdensopfattelse er en så universel sandhed, at der må være noget galt med dem som mener noget andet. Og når langt de fleste mennesker værdsætter livet, er det ikke narcissistisk at observere dette, hvorfor der må være anledning til at se på de konkrete ting som gør at enkelte mennesker har det anderledes.
At "livet er en gave" ser jeg mere som en poetisk udtryksform, hvor den enkelte kan finde sin egen tolkning af hvad det vil sige. Eller bare lade være med at tænke på den måde.
Nej, at "gå til i misbrug" kan aldrig være "bare en måde at være social på". Der er meget stor forskel på at være aktiv på Facebook (hvilket ikke er noget for mig), og at være misbruger af mediet. Langt de fleste Facebook brugere vil jeg ikke kalde for misbrugere. Ligeså med fx TV, spil eller et moderat forbrug af alkohol.
Ja, jeg var "en god mand" ved at lade min kæreste bestemme over sit eget liv, på en helt afklaret måde og efter grundig overvejelse. Det ville til gengæld have været brutalt om jeg havde svigtet ved at insistere på at det liv som hun havde var ønskværdigt for hende.
Lovgivningen har, helt entydigt, ikke nogen pligt til at hindre selvmord, hvilket hænger godt sammen med at dette er en lovlig handling. Det var misbrug af straffeloven når anklagemyndigheden søgte at strække helt andre paragraffer til at dække den ret specielle situation.
Har du argumenter for at det skal være et absolut krav altid at forhindre andre i at tage deres liv?
Jeg kan såmænd godt være enig i at det hyppigt er det rigtige at gøre, men der findes altså tilfælde med rationelle selvmord. Ville du have set det som en moralsk pligt at hindre selvmord for dem som sprang fra World Trade Center efter terrorangrebet?
Mit argument for altid at holde fast i livet er, at det er, hvad vi kender til. Vi kender ikke til alternativet. Og indtil livet efter livet er bevist, må vi regne med, at vi kun har dette ene liv på Jorden.
Selvmord er at spilde det liv, som man er blevet givet.
Hvornår er man så misbruger af Facebook i din verden? Kan du sætte et dagligt timetal på?
Facebook-misbrug er ikke et spørgsmål om antal timer, men om klassiske symptomer på afhængighed. Anders Colding-Jørgensen har en illustrativ artikel om emnet.
> Findes klinisk Facebook-afhængighed? Og lider du af det?
Centrale punkter er især at have det dårligt med ikke at checke hyppigt, og at lyve forbruget lavere.
Dem, som sprang fra World Trade Center efter terrorangrebet, begik i min verden ikke selvmord. Det var ikke deres hensigt at dø. De sprang derimod i affekt.
Jeg har selv i mange livssituationer og pga. depression overvejet selvmord, men det har været flugttanker alle gangene.
Ingen mennesker ønsker at dø. De vil slippe for smerte - det være sig fysisk, psykisk eller begge dele.
En af gangene var det så slemt, at jeg måtte indlægges i seks uger pga. selvmordstanker. Der indså jeg, at alle metoder ville medføre en hæslig død, og jeg ville efterlade skyld og skam hos mine venner og familie for evig tid.
Det negligerer du fuldstændig, fordi du lod din kæreste begå selvmord, hvilket var forkert af dig. Samtidig ser du ned på de psykiatriske afdelinger og folkene bag disse, for hvis selvmord var løsningen "i rationelle situationer", som du skriver, praktiserede man allerede selvmord på afdelingerne i dag. Men det gør man heldigvis ikke.
Jeg bad om argumenter for at det skulle være en absolut pligt at hindre en anden i at gennemføre et selvmord, ikke for selv at holde fast i livet. Omvendt ville det selvfølgelig være yderst problematisk at se selvmord som det rigtigste for andre end en selv.
Men livet kan være en "skæbne værre end døden", efter det enkelte menneskes personlige og afklarede vurdering. Så længe det bærer præg af at være ordentligt gennemtænkt og rationelt besluttet, ser jeg ingen basis for et moralsk krav om at udøve det overgreb som tvang er.
Og vi kender udmærket godt alternativet til livet. At ens eksistens ophører, og at andre måske vil savne en. Det er simpel biologi og fysik at observere hvordan krop og hjerne dør og går i opløsning. Bliver nedbrudt til bestanddele, som kan indgå i stoffernes kredsløb. Der findes da nogle som ikke kan lide tanken om dette, og derfor foretrækker fantasi-forestillinger om at livet eller eksistensen på en eller anden måde ikke ophører ved døden. Der er dog et totalt fravær af troværdige observationer og beviser.
Hvordan kan du kalde noget uvist, som ingen kender noget til, for "fantasi-forestillinger om at livet eller eksistensen på en eller anden måde ikke ophører ved døden" og "der er dog et totalt fravær af troværdige observationer og beviser"?
Har du belæg for din antagelse om at de omkring 200, som undslap døden af røg og brand ved at springe fra World Trade Center, ikke handlede rationelt? "Affekt" må indebære at du ikke mener at det var en gennemtænkt beslutning.
Dø skal vi jo alle. Det har været særdeles tydeligt for de pågældende at det var meget snart. Så de måtte forholde sig til hvordan deres sidste lille stump af livet skulle være, og om det kunne være en fordel at afkorte det lidt. De kunne ikke undslippe døden, men de havde dog (indenfor snævre rammer) indflydelse på hvordan og dermed også hvornår.
Jeg er ganske overbevist om at de traf et valg om at afkorte deres vej mod døden. Mennesker kan godt handle rationelt selv om situationen er desperat.
Et argument for "at det skulle være en absolut pligt at hindre en anden i at gennemføre et selvmord" kunne være, at man slipper for en retssag, sagsomkostninger, fængselsstraf, plettet straffeattest og ingen jobmuligheder efter fængselsopholdet.
Selvmord handler ganske rigtig ikke om selve det "at dø", men om at undslippe hvad livet er nu og fremover. Jeg er enig i at de fleste selvmord sker uden at dette er gennemtænkt på et rationelt grundlag.
Som jeg plejer at udtrykke det, må et rationelt selvmord indebære at mennesket træffer og fastholder beslutningen mens hun eller han har det så godt som realistisk muligt. Det vil sige at det ikke skal være en flugtreaktion i en krisesituation. En anden omstændighed ved et rationelt selvmord er at det ikke behøver være en handling i ensomhed, men at nærtstående kunne acceptere tankerne, uden realistisk mulighed for at pege på en bedre udvej. Dette er mest typisk ved meget alvorlige og uafhjælpelige fysiske sygdomme.
Nej, jeg har ikke negligeret det med "skyld og skam" omkring min kæreste. Jeg var selv tættest på, og en god ven af hende havde også bagefter forståelse for hendes beslutning, og ingen bebrejdelser over at jeg støttede den.
Jeg ved ikke hvorfor du pludselig påstår at "jeg ser ned på psykiatriske afdelinger". Det er forresten steder med mange selvmordsforsøg, og en flere gange højere selvmordsrate efter udskrivelse.
Da "hjælp til selvmord" er forbudt, er personalet i øvrigt afskåret fra at handle i patientens tarv, hvis de måtte have en holdning om at det måske ikke var så forkert endda med et selvmord. Det vil sige at de er forpligtet til kun at forsøge at yde en form for hjælp der indebærer at patienten på en aller anden måde skal holdes i live. At medicinen så afkorter mange liv er en ganske anden debat.
I virkelighedens verden er det slet ikke uvist hvad der sker med krop og sind efter døden. Typiske forløb indebærer brand eller råddenskab. Det har vi sikker viden om. Helt 100% sikker.
Dertil findes der jo nogle som morer sig med tankespind om sjælevandring under en eller anden form, men det ligger på niveau med at tro på julemanden og skovtrolde. Folk må da gerne leve i sådanne tankeforestillinger, men de skal afholde sig fra at påstå at det er udtryk for noget sandt og virkeligt. Altså med mindre der skulle ske noget så vildt usandsynligt som at nogen ville kunne komme med solide beviser.
Du glemmer stadig helt at argumentere for "at det skulle være en absolut pligt at hindre en anden i at gennemføre et selvmord".
Det der med retssag og straf er mulige praktiske konsekvenser af en lovgivning, men forholder sig ikke til hvilken lovgivning der er brug for. Ikke til de moralske og etiske aspekter.
Her er lovgivning noget sekundært, og vil hyppigt blive ændret til at afspejle ændrede moralske normer. Fx er der set lovgivning som har gjort ting som homoseksualitet eller selvmord til forbrydelser. Det var åbenlyst problematisk, og er derfor blevet afskaffet i langt de fleste lande.
Et andet argument for ens pligt til at forhindre selvmord kunne være, at selvmorderen kunne ende op med at fortryde sit selvmordsforsøg, fordi livssituationen blev kraftigt forværret.
Jeg er overbevist om, at de handlede i affekt. Man kan ikke tænke rationelt, når nogle fly er ved at flyve ind i en bygning, og flammerne står omkring en.
Du snakker igen udenom det moralske spørgsmål om en absolut pligt til altid at stræbe efter at forhindre selvmord.
Det med risikoen for at det går endnu værre efter et mislykket selvmordsforsøg, kunne ligeså godt være et argument for at hjælpe med at planlægge og gennemføre selvmordet på en sikker måde, i yderste konsekvens ved aktiv handling. Det ville selvfølgelig være en helt anderledes juridisk situation.
Spørgsmålet er stadig hvorfor det aldrig kan være moralsk forsvarligt at acceptere et selvmord.
Og lad være med overgeneraliserende påstande om hvad "man" kan og ikke kan. Det er rent gætteri, og de fleste mennesker kan i en kritisk situation håndtere meget mere end de troede på forhånd. Springene fra WTC var heller ikke fordi de på det tidspunkt var omgivet af flammer. Mange knuste vinduer på grund af røgen, og kunne godt have blevet stående der, mens branden udviklede sig. De kunne jo ikke vide at bygningen ville styrte sammen.
Men igen handler det mere om det generelle. Der kan virkelig være situationer hvor der ikke er rationel basis for at argumentere imod selvmord, når dette er personenes egen selvstændige beslutning.
Livet bliver ikke altid bedre af at blive så langt som muligt.
Det tredje moralske og etiske argument for pligten til altid at forhindre et selvmord er, at man redder et liv, som er unikt og meget værd for mange.
De har sikkert tænkt, at det er bedre at dø med et plask end at smelte op. Det synes jeg så også.
Grunden til, at jeg begyndte at tale om hash og prostitution her på bloggen, er, at det er en form for selvmord. Og det går du åbenbart ind for.
Er du enig i, at en person, som vælger en eneboers tilværelse (dvs. uden venner, familie og kæreste), har haft problemer med sig selv eller andre eller begge dele?
Et fjerde argument kunne være, at man bare ikke vil se nogen tage livet af sig selv. Nogle gør det, fordi kæresten har slået op - andre fordi de har mistet arbejdet. Men det er jo ikke værd at slå sig selv ihjel for. Hvis man fx ikke kan bo for sig selv, må man gøre noget for at bo sammen med andre. Sådan kan alting vendes til det bedre. Men lad være med at smide livet i havet og give op.
Grunden til at jeg skrev dette omkring din mulige holdning til nedlæggelse af de psykiatriske afdelinger var at du mener at selvmord i nogle tilfælde kan være okay. Afdelingerne mener at det aldrig er okay uanset hvordan situationen er.
Det med at redde et unik liv var det første argument, der blot begynder at være omkring moral og etik. Men det nytter ikke at lave superbrede formuleringer som "meget værd for mange". Hvem, helt konkret, i det enkelte tilfælde?
Selvmord og selvmord er så mange forskellige ting, at en bred generalisering om selvmord altid vil være forkert. Der er jo ingen tvivl om at de fleste selvmord sker i situationer, hvor det forekommer overvejende sandsynligt at det ikke er gennemtænkt, men at det måtte have været muligt at finde løsninger indenfor livets ramme.
Men hvad er værdien af at "redde et liv", hvor der ikke er realistiske udsigter til at det kan blive til noget ønskværdigt for hovedpersonen?
WTC springerne har netop tænkt over sagen, og valgt en mindre hæslig vej mod døden. En bevidst og fornuftig handling, uden rimelige grunde til at se det som en pligt at forhindre dem i at springe.
Lad være med så forskruet vrøvl som at kalde hash og prostitution for "en form for selvmord". Selvmord indebærer en hensigt om at afkorte sit liv. I nogle tilfælde kan hash og prostitution måske kaldes for selvdestruktivt, men det er noget andet.
Men det var dog emner som ligger i nærheden af hvad jeg har skrevet om, så det var ikke det jeg proteserede imod. Men der har igen og igen været en aflæsning af blandede tilfældige spørgsmål, helt uden relevans for det enkelte blog indlæg, og heller ikke indenfor hvad bloggen har af tematik. Det blev for meget, så derfor har jeg strammet kursen.
Brede generaliseringer, som ikke forholder sig til et menneskes konkrete omstændigheder, er absolut altid noget som jeg er uenig i. Det gælder også omkring at vælge at leve som eneboer. Det kan der være mange grunde til, og behøver ikke være en reaktion på problemer.
"Bare ikke vil se nogen tage livet af sig selv"? Hvad i alverden har det at gøre med et argument for at det altid skal være en pligt at hindre selvmord. Det handler mere om at være bange for situation, og bange for døden.
Som mange gange pointeret, mener jeg ikke at selvmord er en rimelig udvej i en krise, og så er det da ganske rimeligt at gøre noget for at forhindre en forhastet beslutning. Men det er ikke relevant at nøjes med at se på sådanne selvmord. Der findes og rationelle og velgennemtænkte selvmord. Hvorfor skal det altid være en pligt at hindre sådanne?
Selvfølgelig har psykiatriske afdelinger ikke selvmord som en mulighed for "behandling", det ville indebære at de skulle vurdere "du må da hellere dø"; en helt uetisk tankegang. Men der er virkelig ingen sammenhæng mellem at være kritisk over den måde som tingene kører på i psykiatrien, og en holdning til at selvmord kan være noget rationelt.
Indenfor psykiatrien er det dog problematisk om alle patienter kan tænke dette selvstændigt igennem, så det er såmænd meget logisk at det ikke kan blive en af de anbefalede behandlinger. Mere generelt har psykiatrien så et problem omkring patienter, som efter mange års forsøg på behandling, stadig ikke føler sig hjulpet, og hellere ville have lov til at forlade livet. Jeg ser ikke nogen reel løsning på at dette kan afvejes indenfor psykiatriens rammer.
Det skal altid være en pligt at forhindre selvmord - også rationelle og velgennemtænkte selvmord. For hvem vurderer, at de er rationelle og velgennemtænkte? Og vil personen, der vælger at dø, ikke gå glip af mange gode oplevelser i de gode stunder af livet, som selv syge også har?
Det var ikke mening for folk at kunne herske over liv og død - det er en af grundene til, at mord også er en synd. Hvis mord er forkert, så er det også forkert at myrde dig selv.
Selvmord vil forstyrre ens venner og familie.
Fordi livet er en smuk ting! Selv hvis personen ikke kan se det på det tidspunkt, er det virkelig.
Fordi selvmord ikke blot stopper muligheden for liv - det værre er, at det også stopper muligheden for, at livet bliver bedre, hvilket sandsynligvis lyder som en rigtig prætentiøs ting at sige, hvis du er suicidal, men jeg er overbevist om, at selv om du er nødt til at låne en andens håb, skal man vide, at livet vil blive bedre, og man kan komme igennem noget, hvis man indstiller sit sind til det.
Ingen kan få en gave bedre end livet, og kun kloge ville gøre deres liv bedre og kigge efter den positive side. Selvmord er for ikke-vælgere og svage sjæle.
Selvmord er forkert, fordi det som regel kommer fra uvidenhed om alternative muligheder! Mange mennesker begår selvmord, fordi de føler, at der er ingen vej ud, men det er ikke sandt. Det er ikke en kendsgerning. Der er en anden måde, de har brug for at åbne deres øjne og se det.
Fordi det er en egoistisk handling af menneskelig adfærd. Det er en måde at løbe fra dine problemer på, og når du gør det, gør det alle, der elskede dig, trist og deprimeret. Og du ville have det for dem, du hadede at blive ked af det, så hvorfor skulle du sætte dem igennem det? Tal med nogen og se, hvad du kan gøre for at hjælpe dig selv og ikke udslette dig selv.
Det er at være svag og egoistisk. Egoistisk over for din familie, dine venner, dig selv. Der er mennesker, der kæmper for deres liv. Det er forkert at afslutte livet, fordi du er for svag og for doven til at trække igennem. Det lyder forfærdeligt, men det er sandt.
"Forkert" indebærer, at selvmord er et moralsk eller etisk spørgsmål, når det ikke er.
Hvis det sker ud af depression eller psykisk sygdom, så er det helt sikkert noget, der skal behandles for at beskytte den ramte person, fordi de kan behandles.
Hvis det sker af nogle terminal eller skrækkeligt tragisk medicinsk tilstand, der gør en persons liv uudholdelig, så mens frygtelig ked af det, er det i hvert fald forståeligt, og bestemt ikke en beslutning jeg ville fordømme.
Jeg personligt synes, at det er kujoner vej ud. Livet er hårdt, men du er nødt til at håndtere det og gribe det. Bliver man mobbet, er det ikke en god grund til at dræbe dig selv. Det stinker, men hvis du lader det komme til dig, vil du altid blive sat ned, medmindre du står op. Hvis det er en grund gerne terminal sygdom, der er det forståelig.
Men jeg har aldrig latterliggjort døde for døende den måde, de døde på. Deres problemer er overstået. Alt, hvad vi kan gøre, er at huske, hvad de gjorde og lade det blive ved det.
Hvilke andre årsager end problemer med sig selv og sine omgivelser er der til at vælge at leve som eneboer?
Vurdering af om et selvmord er rationelt og velgennemtænkt er da primært op til personen selv. Jeg tror at langt de færreste før et krise-selvmord kunne svare "ja", til spørgsmålet. Så den største værdi er at spørgsmålet kan blive stillet, og at der er dialog om vilkårene. Typisk er det slet ikke svært at vurdere, i den enkelte konkrete situation, når der bliver mulighed for dialog.
Som jeg ofte pointerer, skal en beslutning et rationelt selvmord kunne træffes og fastholdes mens personen har det så godt som muligt. Altså netop i en af sine "gode stunder". Så er der grundlag for at vurdere om det er nok som livsindhold, sammenlignet med resten af tiden.
Det er jo indlysende at selvmord stopper for muligheden for ændring af livet, til det værre, eller til det bedre. Derfor skal det selvfølgelig være velbegrundet, og helst ikke en ensom beslutning. Der er brug for hjælp til at se hvad der oftest er af andre muligheder, og at det ikke "bare" er personen selv der er "noget galt" med.
Men det handler også om at være realistisk. Omkring sygdomme er der mange omstændigheder hvor der ikke er troværdig basis for at konstatere andet end at det blot bliver værre og værre.
Så bliver det en hyklerisk løgn at hævde at "hvor der er liv er der håb".
Men igen og igen - jeg taler jo om noget helt andet end den nærmest kliche-agtige fokus på at nogen i en krise ikke kan finde ud af livet, og forhaster sig med "jeg vil dø nu". Dette vil jeg bestemt ikke kalde for rationelt og velgennemtænkt. Langt fra. Og jeg tror heller ikke at personen selv ville have påstået dette.
Mord er at frarøve nogen livet, mod deres vilje. På samme måde som sex kun er voldtægt, når det sker mod den ene parts vilje.
Og drop platte klicheer som "at herske over liv og død" - det er langt udenfor spørgsmålet om enkeltpersoners konkrete omstændigheder. Når mord er forkert er det ikke derfor, men på grund af det mere generelle princip om ikke at måtte skade andre.
Den der måtte have lyst til at give sig selv sår, gør ikke noget ulovligt, men motiverne kan måske være mindre gode. Hvis lysten er til at give andre andre sår er det jo til gengæld klart forkert, med mindre der ingen rimelig tvivl om at det er hvad den anden vil. Generelt er det tilladt at skade sig selv, men ikke andre.
Generel snak om "forstyrre venner og familie", "livet er en smuk ting", "den bedste gave" er uden indhold, når det handler om at forholde sig til det enkelte menneske og dets konkrete livsomstændigheder. Enhver form for generalisering er automatisk forkert, uden at forholde sig til menneskets virkelige situation.
Men det er da bestemt kun i sjældne situationer, at tingene udvikler sig derhen at der virkelig er basis for at tænke i et "rationelt og velgennemtænkt" selvmord. Det skal bestemt ikke være en overvejelse for de normale besværligheder som livet jo også indeholder.
At skrive "selvmord er for ikke-vælgere og svage sjæle" er helt forskruet. Selvmord er tværtimod i høj grad et valg, og bestemt ikke svaghed. Det mener jeg netop også omkring krise-selvmord hvor jeg slet ikke ser selvmord som andet end en desperat handling, i stedet for at søge eftertanke og hjælp.
Logikken knækker hvis du vil påstå at noget altid er forkert fordi det ofte kommer af uvidenhed om alternativer. Det indiskutabelt at mange selvmord sker på grund af mangel på overblik, det kan vi godt blive enige om.
Men rationelle og velgennemtænkte selvmord indebærer netop at have sat sig ind i alternativer, og fundet frem til om de er realistiske. Det er de ikke altid.
Om selvmord er egoistisk eller fejt har jeg allerede forholdt mig til:
> Er selvmord egoistisk?
> Er selvmord fejt?
Konklusionen er: Nej
Men der er vel ikke grund til at gentage at jeg bestemt ikke synes at selvmord er en relevant udvej fra livets kriser. Et rationelt selvmord indebærer tværtimod at snakke med andre om sagerne, og det er noget helt andet end ensomme krise-selvmord.
Det er direkte fornærmende omkring selvmord at fable om dovenskab, som en generel påstand. Jeg vil ikke hævde at det aldrig kan være en plausibel vurdering, men det er langt fra noget generelt.
Måske har du ikke selv "latterliggjort døde" efter selvmord, men det er der desværre mange der gør. Altså mobning efter døden.
Selv om der da sker tragiske selvmord, hvor det mest ser ud til at mobning er en stor del af grunden, er det dog en så lille del af sagerne at disse ikke kan danne grundlag for at sige noget generelt om emnet.
Snak om selvmord sætter ofte fokus på selvmord blandt unge, som har vanskeligheder i livet. Her er det tragiske ved et desperat krise-selvmord da også særligt graverende. Men selvmordsraten i denne gruppe er meget lav, sammenlignet med gennemsnittet.
Selvmordsraten stiger med alderen. Især blandt ældre mænd er der mange selvmord, men der er også mange ældre kvinder som vil sige livet farvel lidt før, og forsøger selvmord med mere eller mindre effektive metoder.
Og så ser snakken helt anderledes ud, end at se det som et teenage-fænomen.
Ikke at se selvmord som et moralsk/etisk spørgsmål er en helt uunderbygget påstand.
Mange depressioner kan ganske rigtigt behandles, men der er altså også en del sager, hvor mange års forsøg på behandling ikke nytter. Tilsvarende med psykiske sygdomme i øvrigt. Skal livet være en forbandet pligt, når vi nu ikke kan hjælpe?
Godt at du har tolerance så du ikke fordømmer terminalt syge for gerne at ville dø lidt før. Hvad er argumentet for at det er ok at "undslippe" kort tids uudholdeligt liv, men ikke mange års uudholdeligt liv?
Igen og igen - det er nødvendigt at forholde sig til det enkelte menneske, når ønsket om at dø bliver en tanke der fylder meget. Ikke generel snak, som grundlæggende set er at fralægge sig ansvar.
Det er alt for billigt at forholde sig ud fra nogle idealer om hvad vi gerne ville have var muligt, og ikke til hvad der i virkeligheden er muligt, for det enkelte menneske. Alt for mange udviser denne intellektuelle dovenskab, måske fordi de selv har svært ved at forholde sig til døden som noget der kan være ønskværdigt.
Eneboerliv kan der være mange årsager til, men fx er der en del "kendte eneboere" som på denne måde har dyrket nogle religiøse/spirituelle idealer. Andre kan måske undre sig over at nogen kan holde ud at leve for sig selv, men mennesker er jo forskellige.
Den bedste måde at finde ud af om det er på grund af et problem er at spørge personen. Måske skal der spørges ind under overfladen, så det bliver en længere snak, men her vil jeg ikke hævde at nogen "har et problem" som de ikke selv indser.
Der er mange andre livsvalg, som det kan være svært for mennesker med en anden personlighed at forholde sig til. Så bliver det alt for ofte til mere eller mindre skjult fordømmelse, heriblandt "du har da problemer".
Der findes ingen facitliste for den "rigtige" måde at leve på.
Jeg savner stadig din definition på et "rationelt og velgennemtænkt selvmord". Hvad er det? I min verden er selvmord ALTID en irrationel og uigennemtænkt handling.
Når det nu er tilladt at snakke om prostitution her på bloggen, hvad ville du så selv vælge mellem, hvis du skulle ernære dig som escort eller kontanthjælp?
Argumentet for, at det ikke er ok at "undslippe" kort tids uudholdeligt liv, er, at det netop er kort tid og går over igen.
Skal livet være en forbandet pligt, når vi nu ikke kan hjælpe?
Sådan spørger du mig.
Mit svar er: Ja, livet skal være en pligt. Det er en gave og opgave fra Gud, og selv meget syge mennesker, fx kronisk depressive, har også gode perioder. Dem går de glip af, hvis de dør.
Hvis vi tillader selvmord og aktiv dødshjælp, får vi desuden organisationer som Dignitas og Jack Kevorkian, der kan aflive endnu flere mennesker - også mennesker, der ikke fejler noget eller er blot minimalt syge. Det har denne organisation og Jack Kevorkian nemlig gjort.
Kan du give mig nogle cases (enten nogen, du selv opfinder, eller nogen, du kan linke til), som du vil kalde rationelle og velgennemtænkte selvmord?
Hvis du ikke kan finde ud af ordene "rationelt" og "velgennemtænkt", vil jeg foreslå en ordbog. Dit simplistiske absolutistiske verdensbillede er uden basis i virkeligheden.
Hypotetiske spørgsmål om mig har jeg allerede mange gange afvist at beskæftige mig med. Bloggen handler ikke om mig som person.
Kan det virkelig passe at du er så brutal og nådesløs at du vil se livet som en forbandet pligt? Jeg kan da godt se at så menneskefjendske tankegange trives indenfor en del religiøse retninger, men dette har ingen relevans for mennesker som ikke deler disse virkelighedsløse forestillinger.
Det er nødvendigt at kunne argumentere uden henvisning til Gud, hvis det skal have bare lidt almenmenneskelig relevans.
Det er løgn og/eller uvidenhed at påstå at Dignitas og Jack Kevorkian har hjulpet raske eller minimalt syge mennesker med at dø. Der har været nogle få tilfælde med nogle som ikke var terminale, men kunne se frem til års uudholdeligt liv. Men det ændrer ikke på at det har været næstekærlige og humanistiske handlinger. Samfundsgavnlige aktiviteter, både konkret og ved at vække til debat.
Vil du mene at en ganske kort "god periode" (et par timer måske) er "belønning nok" for at have meget lang tids uudholdeligt liv? Den vurdering kan du i øvrigt kun tillade dig på egne vegne.
Kategorien "rationelle og velgennemtænkte selvmord" omfatter en stor del af de case historier som jeg har under temaerne dødshjælp cases og selvmord historier. Ikke alle sammen, men rigtig mange. Så der er nok at tage af.
Det er ikke "brutal og nådesløst" at se livet som en forbandet pligt.
Ja, en ganske kort "god periode" (et par timer måske) er "belønning nok" for at have meget lang tids uudholdeligt liv. Jeg vil til enhver tid foretrække en naturlig død frem for en lægeskabt død.
Hvorfor er det nødvendigt at kunne argumentere uden henvisning til Gud, hvis det skal have bare lidt almenmenneskelig relevans?
At insistere på at andre skal have en forbandet pligt til at leve et uudholdeligt liv vil jeg fastholde som noget brutalt og nådesløst. Vær dog lidt menneskelig!
Jeg har intet imod at nogen, på egne vegne, og efter personlig erfaring, vurderer at blot en lille smule "god periode" er nok. Men det er FG ikke noget du kan tillade dig på andres vegne. Det er brutalt og nådesløst. Vær dog lidt menneskelig!
Da Gud ikke har almenmenneskelig relevans, er det derfor irrelevant at blande den myte ind i almenmenneskelig overvejelser. Det turde da være indlysende. Jeg vil ikke anfægte at mennesker på egne vegne lever ud fra sådanne forestillinger, men det kan ikke bruges til at foreskrive noget for hvordan andre mennesker skal administrere deres liv, og måske deres død.
Hvad er dine 10 bedste argumenter for, at ateisme/fritænkeri er korrekt?
Jeg synes, det er dig, der ikke er menneskelig. Du vil slukke lyset for folk - permanent.
Systemer som ikke baserer sig på virkeligheden, men direkte afviser empiri, er meningsløse at se som relevante i forhold til virkeligheden. Derfor er der brug for en proces som bygger på viden, og iterativ forbedring af den. Ikke noget hvor gamle ord, med til tider uklare kilder, regnes for hellige dogmer.
Har du belæg for den vanvittige påstand om at jeg "vil slukke lyset for folk"? Det kunne virkelig aldrig falde min ind at komme med en sådan hensigt. Jeg vil blot lade folk få lov til selv at bestemme over lyset, når vilkårene for at kunne have et udholdeligt liv er så langt væk, at hjælpere ikke kan ændre vilkårene. Og selvfølgelig skal det vurderes udenfor rammerne af en "akut krise".
Det er virkeligt umenneskeligt at insistere på at mennesker har en absolut pligt til at tåle en uudholdelig livsafslutning.
Ja, eftersom du går ind for aktiv dødshjælp, og at nogle mennesker skal have lov til at begå selvmord, hvis blot det er rationelt og velgennemtænkt, så går du jo ind for, at lyset slukkes for nogen.
Skal der så være alder på, hvornår det skal være lovligt at få aktiv dødshjælp eller begå selvmord? Exit arbejder med 50 år, før man har mulighed for medlemskab, og Dignitas har en klar overvægt af ældre mennesker. Er det en god ide?
Du må lære at forholde dig til begrebet autonomi. Der er milevid forskel på at lade komptetente mennesker disponere rationelt, og at have hensigt om at slukke lyset for en anden. Det handler om hjælp, og ikke aflivning. Altså kan det ikke være en beslutning for en hjælper, hvor velmenende vedkommende end måtte være.
Det gælder både i forhold til at afslutte livet, og i forhold til at forhindre dette. Et grænsetilfælde her kunne dog være at udpege en værge, som en døende selv finder, ud fra at have fuld tillid til at værgen kan disponere ud fra den døendes egne værdier og grænser.
Og jeg går ikke ind for aldersdiskrimination. Det er dog kun meget få yngre hvor der med rimelighed kan siges at andre muligheder forgæves er afprøvet. Til gengæld har ældre, i sagens natur, mere livserfaring, og basis for at kunne sige. "Jeg har haft et godt liv, men det er ved at blive for skidt. Farvel og tak."
Med andre ord mener jeg at en yngre har meget vanskeligere ved at argumentere for at det er en rationel og velgennemtænkt beslutning at dø. Så det ville helt overvejende være ældre som kunne få en "nødudgang" til selv at have muligheden for at kunne sige stop.
Og dermed også sige "jeg kan da vist godt tage en dag til med". En meget stor del af dem som i USA får udskrevet en "exit-dosis" har den liggende i skuffen når de dør. Men det giver tryghed og livskvalitet ikke at være tvunget, som nogen jo ellers ser som nødvendigt.
Er du enig med Adam Holm i denne artikel?
http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE1967679/den-guddummelige-tragedie/
Er du imod religioner, som er lavet om til strenge institutioner, og tror du, at religiøs fanatisme og missionærarbejde er meget farligt?
Nej, jeg er ikke enig. Det er meget unuanceret, det som han skriver.
Jeg kunne skrive en hel disputats om dette emne, men du får lige par stikord: 1. Tro og relion er ikke det sammme. 2. Alle er troende: Ateisme er også at tro (på at der ikke er nogen gud) - for ateisterne ved det heller ikke ... 3. Man siger, at alle der er ved at styrte ned med et fly, tror på gud i det øjeblik og henvender sig til Gud (eller Allah eller Budda eller ...) i deres magtesløshed. 4. Jeg er ikke selv medlem hos gud - men det betyder ikke at jeg er religiøs - det er jeg ... meget endda, men jeg tror ikke på en bestemt gud eller noget andet ... jeg tror, at alt hvad vi kan tænke findes, og mere til. Jeg tror, at hvis vi tror på Gud, så er gud der for at tage imod os når vi dør, hvis vi ikke tror på noget, så er der ikke noget som tager imod os ...
Jeg tror, at vi bliver sendt tilbage til et nyt liv indtil vi har 'løst opgaven' - nemlig at være i live, og forstå hele ideen og den lære som vil skal opnå (som jeg ikke ved hvad er) ... jeg mener simpelthen at vi er i lære som mennesker, og det er derfor mennesket er så grotesk, og opfører sig så åndsvagt at vi skider i vores egen rede og ødelægger jorden, som er vores livsgrundlag.
Alt i alt - så er der frit slag i bolledegen i forhold til tro (eller en mere formaliseret måde at tro på - religiøse trosretninger) og Allan Holm er meget dogmatisk i sin måde at ytre sig på: Jeg synes det er dumt at gå rundt at tro at man ved!
Kronikken Den guddummelige tragedie kunne jeg godt blive enig med Alan Holm om enkelt-argumenterne fra. Der er mange rimelige observationer, og logiske følgeslutninger.
Men jeg mener at han går galt i byen når han fordrer at religiøse forestillinger skal bygge på tankemæssige koncepter som rationalitet, logik og konsistens. For den troende er det reelt set ligegyldigt om noget hænger logisk sammen, blot der kan findes en påstand at tro ukritisk på. Her bliver fornuft blot en støjkilde, som må skubbes til side.
Derfor er det spild af kræfter at påpege hvor rablende absurde religiøse forestillinger er. Det kan siges at pointen ved at tro er at det handler om at fornægte viden og fornuft, og gøre det til en prioritet at tro på noget som ikke kan spores i virkeligheden.
Han følger rationel tankegang omkring håndtering af viden, og hvad der er basis for at se konsistente sammenhænge i. Det gør religiøse personer ikke, direkte tværtimod. Jeg har såmænd ikke noget imod absurditeter som gerne at ville tro "at vi bliver sendt tilbage til et nyt liv indtil vi har 'løst opgaven'", men det er forestillinger som ikke han behandles efter logiske principper for viden og følgeslutninger. Men fantasi er da også en fin ting, så længe der skelnes mellem virkelighed og tankespind.
Det er en religiøs myte at alle passagerer på et styrtende fly pludselig bliver religiøse. Der kan måske nok være nogle stykker som bliver paniske nok til at ytre usammenhængende ord, men der er altså også mennesker som fortsætter med at være rationelle til de dør. Dette gælder også på dødslejet af andre årsager, såsom sygdom.
Din påstand om at det er en tro at afvise at tro på en gud er udtryk for at du ikke har forstået vilkårende for tro og viden. Det grundlæggende i tro er at det handler om at viden ikke er af betydning, men netop tro på noget som ikke kan nås gennem erkendelsen.
Som Søren Kierkegaard sagde det:
"Kan jeg objektivt gribe Gud, så tror jeg ikke, men netop fordi jeg ikke kan det, så må jeg tro; og vil jeg bevare mig i Troen, må jeg bestandig passe på, at jeg fastholder den objektive Uvished, at jeg i den objektive Uvished er på de 70.000 favne Vand, og dog tror".
Han havde tilsyneladende forstået vilkårende for tro.
Viden handler ikke om at det er en forudsætning at have 100% procent beviser for noget. Det handler om en løbende proces med at forholde sig til virkeligheden, og hele tiden finde logisk sammenhængende forklaringer. Det er helt centralt at være villig til at tilpasse disse forklaringer efterhånden som vi finder ud af mere om virkeligheden.
Når der ingen mulighed er for at finde en bedre forklaring på noget (incl eksperimenter der afprøver tankerne), kan vi sige at den aktuelle forklaring er udtryk for hvad vi har af viden. Ikke urokkelig, det er meget velkomment hvis nogen er i stand til at rokke den, og udbygge vores viden og forklaringer. Men dette handler om viden, og ikke blot en tro - der jo ikke behøver at forholde sig til viden, logik og empiri.
Derfor er viden ikke at ligestille med at tro på noget som ikke kan gøres til genstand for processerne omkring viden.
Det er vel ikke nødvendigt at stille spørgsmålstegn ved den store farlighed ved religiøs fanatisme. Det er netop denne egenskab som igen og igen er vejen til systematisk ondskab i gigantisk skala.
Missionærarbejde er mange forskellige ting. Mange missionærer har "hygget" sig med ting som plyndringer, nedslagtninger, kulturvandalisme, undertrykkelse og tortur. Det er virkelig imponerende hvordan religiøs tro kan destruere menneskelige koncepter som næstekærlighed.
Strenge religiøse institutioner er, som andre bander, noget som folk må finde ud af om de vælger at være en del af. Den personlige frihed kan (og skal kunne) strækkes meget langt, når det ikke skader andre.
En særligt udsat gruppe er børn. Børn skal ikke opdrages med et løgnagtigt verdensbillede. Hvis en sekt fratager børn lærdom om virkeligheden, og muligheden for at afveje hvad de kommer frem til at tro på, kan det kaldes for omsorgssvigt og vanrøgt, på det intellektuelle plan. Det kan jeg selvfølgelig ikke være tilhænger af.
Lad mig sige det sådan: Når man sammenholder Bibelens udsagn om Skaberen og hans gerninger, opdager man en indre uoverensstemmelse.
Det kan ikke bruges som argument for eller imod Skaberens tilstedeværelse, men det kan til gengæld skabe usikkerhed om hendes væsen.
Du véd: Kvindesagskvinder hævder, at Gud er en kvinde, og Skaberens beskrevne personlighed gør mig tilbøjelig til at give dem ret.
Er du satanist?
Til hvad som helst med at bekende mig til en eller anden "isme", er svaret fra min side "nej". Min tanke er fri, og derfor køber jeg ikke "færdigpakkede" tankesystemer, og især ikke deres mere eller mindre skjulte præmisser.
Satanisme er i øvrigt så mange forskellige ting, at spørgsmålet kun ville give logisk mening ved at spørge til en specifik variant. Et ofte set aspekt ser dog ud til at være noget med at "dyrke mørkets magter", uden at nødvendigvis gøre dette til en personificeret skikkelse. Eller med andre ord - satanisme synes ikke at handle om Satan.
"Mørkets magter" er dog et så abstrakt begreb, at jeg ikke ser det som mere end at pointere at mørke og lys er hinandens forudsætninger.
Den kvindefjendske mandschauvinisme, som der ligger i at insistere på at den brutale og hævngerrige gammeltestamentelige Gud er af hunkøn, har hele tiden moret og undret mig. At nogen kvinde vil gøre det til en feministisk sag er da i den grad at skyde sig selv i foden.
Bibelsk set er det en nærmest ukønnet "almægtig" eksistens, der dog rent sprogligt omtales som andre tyranner normalt har været, "han".
Ligesom du tror, at religiøsitet fører til flere selvmord (eller at flere religiøse begår selvmord end ateister), tror du så også, at mænd generelt har højere IQ end kvinder, og at hvide generelt har en højere IQ end sorte?
Religiøsitet fører til flere selvmord? Det har jeg ikke påstået, ligesom jeg heller ikke er kommet med en konklusion om at religiøse skulle være mere tilbøjelige til selvmord. Hvor har du dog fået den opfattelse fra?
Hvad jeg har gjort er at jeg har taget en argumentation for det modsatte, og pillet den fra hinanden. Det efterlader spørgsmålet hængende i luften, fordi der skal en undersøgelse til af en helt anden kvalitet, for at kunne konkludere noget.
Som jeg har været inde på tidligere, kan der meget vel være samfundsmæssige årsager til at en som ikke kalder sig for troende (ateist eller ej) vælger selvmord på grund af problemstillinger som udspringer af religiøst dominerede strømninger.
Og der kan være selvmordsforbyggende virkning af at tilhøre et fællesskab, som der ofte findes omkring kirkesamfund. Men i så fald er det ikke på grund af religionen, men på grund af et tilhørsforhold til en gruppe.
Lad være med at tillægge mig holdninger som jeg ikke har givet udtryk for.
Hvad IQ angår, er det en arbitrær konstruktion at søge at reducere den mentale ydeevne til en samlet intelligens-kvotient. Mennesker er ikke ens, og der kan være små forskelle i stærke og svage sider afhængig af køn (og meget andet).
Dermed bliver det en politisk beslutning hvordan de mange forskellige evner skal vægtes, og der kan laves meningsfulde (altså meningsløse) skalaer som placerer kvinder lidt over mænd. Tilsvarende kan der laves ligeså meningsfulde / meningsløse skalaer som placerer mænd lidt over kvinder. Den typiske løsning her er at vægte så middel bliver 100 for både mænd og kvinder. Men chauvinister af begge køn har muligvis ønsker om at vægte i overensstemmelse med en holdning om hvilket køn der "bør" ligge højest. Det vil jeg kalde for uintelligent!
Samme logik gælder for det fiktive begreb "race", men mange forsøg på at lave målinger ud af fiktionen her, bliver ramt af mislykkede forsøg på at lave en "kultur-neutral" test. Præstationerne påvirkes også stærkt af omgivelser, og hvilken "træning" der sker af forskellige potentielle mentale færdigheder.
I den udstrækning at intelligens følger af noget genetisk, vil det være logisk at forvente at mennesker med historisk tætte rødder i Afrika har større grundlag for variation. Mennesket kommer jo fra Afrika, hvor der er langt større genetisk variation end andre steder i verden. Andre folkeslag nedstammer fra mennesker som udvandrede fra Afrika, og har derfor langt mindre genetisk variation. Under forudsætning af genetiske intelligens-styrende faktorer, vil det altså være tænkbart at de Afrikanske regionale variationer både giver udslag i lavere og højere IQ, sammenlignet med andre folkeslag.
Verden er altså meget mere nuanceret, end forskellige forsøg på at opdele den i ideologisk valgte grupperinger.
Send en kommentar