tag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post7342378207077647636..comments2024-03-28T17:02:07.819+01:00Comments on En sommerfugls selvmord: Er opfordring til selvmord lovligt?tosommerfuglehttp://www.blogger.com/profile/11816600997619303512noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-75820186821646835532018-02-04T23:29:32.996+01:002018-02-04T23:29:32.996+01:00Selv tak :-) Spegede sager har jeg da moret mig at...Selv tak :-) Spegede sager har jeg da moret mig at se på et par gange, og har forresten selv stået i retten efter paragraffer som nærmer sig emnet her (ikke opfordring).tosommerfuglehttps://www.blogger.com/profile/11816600997619303512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-26492877443225746712018-02-04T23:21:39.290+01:002018-02-04T23:21:39.290+01:00Nope.. Respekt herfra... Det er langt mere komplic...Nope.. Respekt herfra... Det er langt mere kompliceret end som så kan jeg forstå.. Derved erkender man sin egen nuværende utilstrækkelighed ud i det juridiske univers.. Du ligner en klar vinder..<br /><br />Men tak for chatten. Du har nogle overvejelser, som er værd at fundere videre over.. MR. Xhttps://www.blogger.com/profile/04615747193410762076noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-28084666781092890272018-02-04T23:04:21.766+01:002018-02-04T23:04:21.766+01:00Beviser er netop et sjovt aspekt, på den måde at d...Beviser er netop et sjovt aspekt, på den måde at det nemt bliver et overvurderet kriterium. Pointen er at der godt kan dømmes uden klare beviser, men "blot" med en tilstrækkelig sandsynliggørelse. Det er selvfølgelig bekvemt med et "rygende pistol" bevis, men selv et sådant ville med mere eller mindre kringlet argumentation kunne undermineres. Et bevis er "blot" et (måske stærkt) element af sandsynliggørelse, men der kan dømmes på basis af et sæt indicier der peger i samme retning, selv om ingen af dem i sig selv er afgørende.<br /><br />Fx tænker mange på DNA spor som sikre beviser, men det er jo ikke umuligt at sådanne spor kunne være direkte plantet, eller blot være fra et andet tidspunkt end gerningen. Videre er DNA spor ikke en så klokkeklar identifikation som i krimiserier, der analyseres typisk kun på små stykker af generne. Hvis DNA fra en anklaget blev fundet på et gerningssted, kan det tænkes at der kan sandsynliggøres at det ikke har forbindelse til forbrydelsen, men det stiller da visse krav til kvaliteten af bortforklaringen.<br /><br />Det ville ikke være en nødvendighed med et selvmordsbrev med præciseret kobling fra selvmordet til en opfordring fra en anden person for at kunne "sandsynliggøre". Og på den anden side kunne en sådan forklaring tænkes at være løgn. Begge veje handler det i høj grad om at kunne sandsynliggøre, hvor anklager meget vel kunne påstå at en konkret opfordring fundet under efterforskningen, fra kort før selvmordets fuldbyrdelse, må have være en udløsende omstændighed. Forsvarer kunne tilsvarende holde på at det jo bare var en del af en lidt rå omgangstone, og ikke ville være blevet taget seriøst. Og så er det op til dommer og domsmænd at vurdere om der er sandsynliggjort en sammenhænge. Det kan godt være at de ville snakke et stykke tid frem og tilbage for at nå til en overbevisning. Og her må det tilføjes at overvejelserne kunne påvirkes af om anklagede virker som et rart og sympatiske menneske, eller fremstår som en dum skid.<br /><br />Og så er der stadig spørgsmålet om hvad der skal til for at en veldokumenteret sammenhæng mellem en opfordring og et gennemført selvmord, ville blive retsforfulgt som overtrædelse af §240. Da det ikke er <i>konkret medvirken</i> er min fornemmelse at der skulle ske en vurdering (sandsynliggørelse) af den dødes mentale habitus og evne til at administrere ansvaret for sig selv. Hvis det fx var en kræftsyg, som stod til at dø en lidelsesfuld død i løbet af et par måneder, kunne der være basis for at mene at det var en rationel handling gennemført efter egen moden overvejelse, også selv om en snak med en ven havde indeholdt noget der kunne tolkes som en opfordring. Altså hvor det blot var en støtte med et andet menneske med forståelse for situationen og hvilke realistiske muligheder der ville være for den sidste tid.<br /><br />Så nej, resten er i sig selv <i>slet ikke</i> sagen uvedkommende, men indgår i en vurdering af den konkrete sag. Nej, det er ikke simpelt at være dommer :-)tosommerfuglehttps://www.blogger.com/profile/11816600997619303512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-25067016021730962922018-02-04T22:03:24.179+01:002018-02-04T22:03:24.179+01:00Nej, det er jo det. Jeg foregiver og forestiller m...Nej, det er jo det. Jeg foregiver og forestiller mig blot, hvad menig mand, uden juridisk velsignelse, i en uddannelsesmæssig forstand, ad logisk vej kunne tænke sig at konkludere. Altså et på populis vegne ad logisk vej tænkt resultat. <br /><br />Det vil sige, at jeg subjektivt, med udgangspunkt i min egen forstand, og manglen på det samme, i en juridisk kontekst, tager udgangspunkt i mig selv, i et forsøg på at forstå den juridiske process, eller problemstilling, set i forhold til min, på nuværende tidspunkt usagkyndige tilgang til de såkaldte juridiske problemstillinger. <br /><br />Mig bekendt, ville en situation som §"240", kun ved fuldbyrdelse, kunne lade sig gøre at straffe, hvis der i et såkaldt "selvmordsbrev", af selvmordskandidaten nærmere var præciseret, at selvmordets udløsning, skulle ses i forhold til en af de af Hr. Y´s nærmere definerede krænkelige opfordringer, om at begå selvmord, gjorde sig gældende. Altså et bevis.<br /><br />Hvad jurister tør og ikke tør, og gør af juridiske og hypotetiske "hvis nu" overvejelser, tager jeg ikke stilling til. Det er jo hypotetisk, og om sådan kun relevant, hvis der ikke foreligger et decideret bevis. <br /><br />Med andre ord. Foreligger der et bevis, eller gør der ikke. Det er sagen, og det afgørende spørgsmål, om overtrædelse i en hvilken som helst strafferetslig sag, som måtte indkomme for domstolene.<br /><br />Resten kan man selv hygge sig med, og er i sig selv sagen uvedkommende.<br />MR. Xhttps://www.blogger.com/profile/04615747193410762076noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-80962422134694781022018-02-03T18:38:33.695+01:002018-02-03T18:38:33.695+01:00Et spørgsmål er om en jurist i det hele taget vill...Et spørgsmål er om en jurist i det hele taget ville "turde" komme med et klart svar, men måske snarere rode sig ud i hypotetiske "hvis nu" overvejelser, i stil med hvad jeg har gjort her.<br /><br />Efter et selvmord er det i sagens natur svært at være sikker på den dødes tanker og sindstilstand før sin handling, og dermed kunne der være spillerum til at lade en moralsk holdning til hvor anstødelig en handling det var med opfordringen præge hvordan mulig elastik i tolkning af paragrafferne strækkes. Det er ikke helt sjældent at paragraffer vrides nok til at det bagvedliggende synspunkt præger den i princippet neutrale juridiske stillingtagen.tosommerfuglehttps://www.blogger.com/profile/11816600997619303512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-27374871954106105202018-02-03T18:28:22.904+01:002018-02-03T18:28:22.904+01:00Ja, det er nok mere komplekst end som så. Men det ...Ja, det er nok mere komplekst end som så. Men det kunne være interessant at høre, hvad en jurist havde at sige til det. Kender et par stykker, så vil bringe det op ved lejlighed..<br /><br />Tak for snakken :-)MR. Xhttps://www.blogger.com/profile/04615747193410762076noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-6101037700305680512018-02-02T23:51:17.390+01:002018-02-02T23:51:17.390+01:00Nøgleordet i paragraf 240 må være "medvirker&...Nøgleordet i paragraf 240 må være "medvirker", hvilket ifølge Den Danske Ordbog betyder "deltage i et arbejde eller ved udførelsen af en opgave sammen med andre", altså meget mere konkret end bare snak.<br /><br />Hvis jeg, rent hypotetisk, opfordrede stærke Børge til at give lille Brian en gang bank, ville sådan vold klart være Børges ansvar. Ikke mit. Jeg ville ikke på det grundlag kunne blive dømt for at have <i>medvirket</i> til volden (en klar forbrydelse), selv om jeg specifikt havde tilskyndet, opfordret, og opmuntret.<br /><br />På det grundlag ser jeg ingen basis for at konkludere at nogen ved at opfordre en person, som er ved sine fulde fem, til selvmord har rodet sig ind i at medvirke til handlingen. Som tidligere udpenslet kunne situationen være mere kompleks hvis den døde ikke var ved sine fulde fem, men i stedet havde svært ved at tage var på sig selv, sit ansvar og sine handlinger.<br /><br />Men så længe vi taler om personer som er "kompetente", pådrager jeg mig intet ansvar ved at have opfordret til en handling, og slet ikke hvis handlingen ikke i sig selv er strafbar. Og selvmord er jo netop ikke strafbart.<br /><br />Det kunne tænkes at min samvittighed ville gøre knuder, hvis et selvmord skete kort efter en opfordring fra min side. Jeg ville nu ikke kunne finde på at slynge sådanne opfordringer ud, men det selvfølgelig er en anden sag.<br /><br />Kortere sagt er jeg grundlæggende uenig i at det at opfordre til selvmord er forsøg på at fuldbyrde en overtrædelse af §240, da det ikke udgør medvirken. Derfor kommer §21 og §23 heller ikke til anvendelse.<br /><br />Og når du til sidst skriver "så det er strafbart ved gerning at forsøge...", er sagen jo netop at en opfordring ikke er en handling. Så den holder <b>ikke</b> med straffelovens §240 og §21 som argument.<br /><br />Ellers havde vi bestemt set retssager efter historier med nogen som reagerede på kraftig mobning med selvmord. Det ville jo være tragisk, og en grim situation for nogen som havde mobbet med ting som "du skulle tage og hænge dig", men det er ikke noget som straffeloven kriminaliserer.<br /><br />Folkedomstolens straf, opildnet af medierne, kunne dog være hård, men så er lovparagraffer netop ikke på banen længere.tosommerfuglehttps://www.blogger.com/profile/11816600997619303512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-56226605252745191272018-02-02T22:53:05.478+01:002018-02-02T22:53:05.478+01:00Hvis jeg opfordrer en person til at tage sit eget ...Hvis jeg opfordrer en person til at tage sit eget liv, så forsøger jeg at fuldbyrde en forbrydelse. Nærmere præciseret, den forbrydelse, som er udtrykt i §240. Kriteriet for en fuldbyrdelse i den forstand er, at personen tager sit eget liv. Det er strafbart ifølge straffelovens §21. <br /><br />§21 ” Handlinger, som sigter til at fremme eller bevirke udførelsen af en forbrydelse, straffes, når denne ikke fuldbyrdes, som forsøg. <br /><br />Med andre ord. Når en forbrydelse ikke fuldbyrdes, så straffes den som et forsøg på fuldbyrdelse. Det er en lovovertrædelse.<br /><br />Det gælder altså for enhver, som ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til gerningen (§23.)<br /><br />Ved tilskyndelse skal fortolkningsmæssigt forstås ”opfordring eller opmuntring”.<br /><br />Så når jeg opfordrer til selvmord, så tilskynder jeg til en gerning, som er nærmere defineret ved §21 og §240. En gerning som et forsøg på at fuldbyrde en forbrydelse, som er nærmere fastsat i §240, hvis kriterium for fuldbyrdelse skal ses i lyset af, at en person tager sit eget liv. Det er forbudt ifølge §21 at forsøge at fuldbyrde en forbrydelse og straffes som forsøg på fuldbyrdelse. <br /><br />Så det er strafbart ved gerning at forsøge at fuldbyrde en forbrydelse.<br />Hvad ved jeg.. Er ej heller jurist.. I hvert fald holder straffelovens §240 og §21 som argument… <br />MR. Xhttps://www.blogger.com/profile/04615747193410762076noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-11809280465966470482018-02-02T12:59:00.018+01:002018-02-02T12:59:00.018+01:00Det undrer mig lidt at du tager straffelovens §21 ...Det undrer mig lidt at du tager straffelovens §21 og §136 op her, for de siger specifikt:<br /><br /><i>Handlinger, som sigter til at fremme eller bevirke udførelsen af en forbrydelse, straffes, når denne ikke fuldbyrdes, som forsøg ...</i><br /><br /><i>Den, som uden derved at have forskyldt højere straf offentlig tilskynder til forbrydelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 år ...</i><br /><br />Da det er klart at selvmord (eller forsøg derpå) i sig selv ikke er nogen forbrydelse, kan jeg ikke se gummi nok i disse paragraffer til at kalde selv en konkret personlig opfordring til selvmord for at fremme, bevirke eller tilskynde til udførelsen af en forbrydelse, og derfor ser jeg §21 og §136 som svagere end den §23, som jeg allerede højst ser som et supplement hvis der er andre paragraffer som der tiltales for overtrædelse af. Det kan endda siges at når §136 specifikt ekskluderer at tiltalte har forskyldt højere straf, er denne endnu mindre "egnet" som supplerende anklagepunkt.<br /><br />Eller har du noget mere konkret på tolkning af §21 og §136? Som allerede markeret foregiver jeg ikke at være jurist.tosommerfuglehttps://www.blogger.com/profile/11816600997619303512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-63012775021300931662018-02-02T12:05:07.867+01:002018-02-02T12:05:07.867+01:00Ifølge straffelovens § 240 er det strafbart at med...Ifølge straffelovens § 240 er det strafbart at medvirke til, at nogen berøver sig selv livet. Forbrydelsen er fuldbyrdet når personen dør. Straffen er bøde eller fængsel indtil 3 år. Efter straffelovens §21 straffes forøg på medvirken til, at nogen berøver sig livet, og retter sig imod enhver handling, som sigter til at fremme eller bevirke udførslen af en forbrydelse. Ifølge §23 omfatter det alle tilfælde, hvor gerningsmanden ved tilskyndelse, råd eller dåd forsætligt medvirker til at en person begår selvmord. Sker dette i offentlighed (f.eks. på internettet) §136 stk. 1 (offentlig tilskyndelse til forbrydelse) straffes dette med bøde eller fængsel indtil 4 år.<br />Opfordringer til at begå selvmord eller anvisninger på hvorledes selvmord kan begås forudsætter, at de specifikt er rettet imod bestemte personer. Opskrifter på selvmord er ikke omfattet af loven.<br />MR. Xhttps://www.blogger.com/profile/04615747193410762076noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-44137553250156297022015-07-17T00:20:00.264+02:002015-07-17T00:20:00.264+02:00Ytringsfrihed er et dårligt argument, også her, da...Ytringsfrihed er et dårligt argument, også her, da vi jo ikke har en "absolut ytringsfrihed", idet grundloven markerer at det er "under ansvar for domstolene". Deres funktion her er jo at administrere de love der gør ytringer strafbare, under specifikke omstændigheder. Det ville altså ikke være i modstrid med grundloven at have love som gør opfordringer til selvmord strafbare, ej heller sådan tolkning af andre paragraffer - som udpenslet i blog indlægget.<br /><br />Vi kan jo selvfølgelig mene noget om det ville være rimeligt eller ej, men det må afhænge af de konkrete omstændigheder.<br /><br />I øvrigt har straffeloven i England (og bl.a. en række Commonwealth lande) en paragraf som specifikt forbyder ikke kun opfordring til selvmord, men også personlig vejledning og støtte.<br /><br />Jeg mener såmænd heller ikke at vil skal have et bredt forbud mod opfordring til selvmord, men har det dog ikke godt med at nogen måtte finde på at manipulere psykisk ustabile personer til selvmord.tosommerfuglehttps://www.blogger.com/profile/11816600997619303512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1866818296378958656.post-46607514296990003352015-07-16T22:21:27.402+02:002015-07-16T22:21:27.402+02:00Vi har ytringsfrihed her i landet og det skal på i...Vi har ytringsfrihed her i landet og det skal på ingen måde være ulovligt at råde andre til selvmord.... Anonymousnoreply@blogger.com